СТЕНОГРАММА

ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ

“МЕЖДУНАРОДНЫЕ СТАНДАРТЫ И ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА НЕЗАВИСИМОГО МОНИТОРИНГА ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРОЦЕДУР”

17 апреля 2007 г.

Добрый день, уважаемые гости и коллеги!

Приветствую вас на информационной площадке Российского информационного агентства “Новости”. Начинаем пресс-конференцию. Сегодняшняя встреча посвящена практике независимого мониторинга выборов и других демократических процедур в Российской Федерации, осуществляемого Национальным центром мониторинга демократических процедур.

Центр создан по инициативе Международного фонда социально-экономических и политологических исследований (“Горбачев-фонд”), Национального инвестиционного совета и Независимого института выборов.

На встрече будет дана оценка докладу Госдепа США о соблюдении прав человека в мире в 2006 г.

Позвольте мне представить гостей нашей встречи:

• президент Международного фонда социально-экономических и политологических исследований Михаил Сергеевич Горбачев;
• президент Национального инвестиционного совета, депутат Государственной Думы Александр Евгеньевич Лебедев
• председатель Совета директоров Независимого института выборов Александр Владимирович Иванченко.

Как мы здесь обсудили, первым слово имеет Александр Владимирович.

Уважаемые коллеги!

Я хочу сказать, что наш Центр работает более полугода. Так получилось, что мы ждали Михаила Сергеевича, который ненадолго выбыл из строя, а презентацию Центра без него мы не решались проводить, потому что идею создания такого Центра одобрил именно Михаил Сергеевич.

Мы с Александром Евгеньевичем еще по мартовским выборам 2006 г. (а в марте 2006 г. впервые региональные выборы состоялись в единый избирательный день) проанализировали, посмотрели и поняли, что вырисовывается очень интересная картина того, как региональные выборы проходят в один избирательный день.

Первый предварительный анализ итогов, схемы выборов, которые проводились уже по смешанной избирательной системе, мы провели в марте 2006 г.

Затем уже по итогам октябрьской избирательной кампании 2006 г. нами был подготовлен первый выпуск бюллетеня. Многие из вас, очевидно, получили этот номер, где мы под эгидой “Горбачев-фонда” – Национального инвестиционного совета – Независимого института выборов провели мониторинг 9 региональных избирательных компаний.

Чем этот мониторинг заинтересовал, в частности, меня? Мониторингом региональных выборов мы у себя в стране, по большому счету, не занимались, не занимались и другие международные организации, которые традиционно ведут мониторинг федеральных избирательных компаний.

Та картина, которую мы получили по итогам октябрьских выборов 2006 г., в чем-то нас порадовала. Потому что по той системе оценки выборов, которую мы предложили для мониторинга наших выборов, выборы прошли в среднем удовлетворительно. Лишь один регион – Тыва – оказался заведомым аутсайдером. Это подтвердилось и тем, что, собственно, полгода по итогам выборов Тувинский парламент практически не работал.

Мартовская избирательная кампания оказалась еще более интересной и еще больше укрепила нас в том, что тот мониторинг, который мы ведем, является двигателем, стимулятором и организатором выборов региональных избирательных кампаний. Так как мы широко продекларировали успехи и неудачи регионов в организации и проведении региональных избирательных кампаний, уже к октябрю с нами считались и местные администрации, и политические партии, и участники. Во многих регионах, где мы продекларировали мониторинг на мартовских выборах (а мы охватили все 14 регионов) к нам даже обращались, если не за помощью, так с жалобой на излишние притеснения, которые случались по ходу выборов.

Что показывают итоги уже двух мониторингов? Есть позитив. К примеру, к тем регионам, которые мы оценили очень неплохо по итогам октябрьских и декабрьских выборов (это Астраханская область, которая набрала почти 70 баллов, Пермский край, Новгородская и Липецкая области), по итогам мартовских выборов добавилась только Томская область. И Томская область вышла даже в единоличные лидеры по сравнению с теми регионами, которые лидировали по октябрьским выборам.

Но число аутсайдеров в тех регионах, где с организацией выборов дело обстоит похуже, заметно прибавилось, и к Тыве добавились Республика Коми, Псковская область, Санкт-Петербург, Тюменская область, Республика Дагестан и Московская область.

Поэтому минусом мартовской региональной избирательной кампании стало то, что число регионов-аутсайдеров увеличилось. И это, очевидно, серьезная пища для размышлений. Может быть, даже для того, чтобы федеральные органы власти – и Федеральное Собрание, и Президент, и Правительство – сделали какие-то выводы в отношении регионов, где и местная власть, и политические партии не смогли добиться ощутимых успехов и по явке, и с точки зрения представительной природы парламентов, не смогли заручиться серьезной поддержкой избирателей.

Я вам скажу, что наша методика настолько, на мой взгляд, интересна, что у нас есть желание по итогам уже двух региональных избирательных кампаний попытаться сравнить нашу практику региональных выборов с практикой, например, выборов в землях Федеративной Республики Германии, потому что избирательные системы в принципе схожие.

Это такие принципы, которые мы ставили во главу рейтинга, как:

• степень конкурентности выборов,
• равенство прав участников избирательного процесса,
• нейтралитет государственных органов по отношению к конкурирующим партиям и кандидатам,
• соблюдение законности в ходе выборов,
• соблюдение стандартов свободных и открытых выборов,
• представительность избираемого органа.

Все эти принципы распространяются на любой из представительных органов власти, в какой бы стране он ни избирался.

Поэтому итоговым предложением, которое мы могли бы сформулировать сегодня по презентации первых результатов работы, может быть, мог бы стать крупный международный проект.

Михаил Сергеевич, мы рассчитываем и на Вашу помощь, на Вашу поддержку в реализации этого проекта с тем, чтобы мы могли выйти и на международный уровень, потому что нас ждет впереди сложная федеральная избирательная кампания. Я имею в виду выборы парламента Российской Федерации – Государственной Думы – в 2007 г., затем выборы Президента РФ.

К этим избирательным кампаниям нужно готовиться, нужно мобилизоваться всем структурам российского гражданского общества, средствам массовой информации, экспертным структурам, политическим партиям и государственным органам.

Я не хочу сказать, что мы начинаем эту работу. Мы намерены продолжать работу Национального центра мониторинга демократических процедур и выходить на уровень, конкурентный с другими международными национальными экспертными структурами, работающими в этом срезе. Я не буду их называть, – их очень много. Многие из них работают в Российской Федерации. Мы готовы к сотрудничеству, к партнерским отношениям с этими организациями для того, чтобы совершенствовать свою деятельность. Спасибо.

Спасибо, Александр Владимирович.

Александр Евгеньевич, пожалуйста, Ваша позиция, как представителя власти, как депутата.

Наша задача в рамках Национального центра мониторинга демократических процедур, которая и повлекла за собой эту инициативу, – показать, что гражданское общество в Российской Федерации в настоящее время обладает ресурсами – и интеллектуальными, и организационными, и правовыми, и материальными – для того, чтобы давать независимую от власти оценку состояния основных политических институтов.

Начали мы с мониторинга выборов. Думаю, что правильно нам представлять состоявшийся проект с результатами. Александр Владимирович не показал второй бюллетень. Например, здесь есть отдельный раздел “Корректировка избирательного законодательства в 2006 г.”. Все мы знаем, что у нас в стране есть разные точки зрения. Моя точка зрения, например, совпадает с точкой зрения председателя верхней палаты парламента С.Миронова о том, что многие из внесенных “Единой Россией” в избирательное законодательство новелл были неправильными.

Мало того, я думаю, что на основе этого доклада можно составить иск в Конституционный Суд РФ (напомню, что Конституционный Суд есть не только на Украине, но и у нас) и попробовать получить его точку зрения. Что думает Конституционный Суд по поводу соответствия изменений в действующем российском законодательстве по выборам с точки зрения Конституции? Если решение будет положительным, то, может быть, не в этой Думе, а в следующей можно будет содержательно ставить вопрос об отмене тех новелл, которые были приняты.

Здесь есть также очень серьезный раздел по состоянию российских политических партий. Это была вторая тема, с которой мы хотели начать.

Кроме того, мы планируем до конца года сделать доклад по состоянию средств массовой информации, российского парламентаризма, российской судебной системы.

Те вопросы, которые были уже освещены, мы будем смотреть на регулярной основе. Я так понимаю, что следующий бюллетень – мартовские выборы 2007 г.

Хочу подчеркнуть, что выборным законодательством и анализом состояния политических партий не ограничивается повестка дня работы Центра. Вполне понятно, что мы должны будем сравнивать с политическими моделями Западной Европы, Соединенных Штатов. Эти сравнения не должны быть схематичными, как недавно прозвучало в выступлении мэра нашего города, что “слепо копирует…” На самом деле, наша политическая система не “копирует слепо” систему Соединенных Штатов и систему выборов тем более. Все гораздо сложнее. Если вы хотите знать мою точку зрения, то меня на эту идею натолкнуло несогласие с теми оценками, которые я слышу иногда из уст наших экспертов, которые работают напрямую на контрактах с органами исполнительной власти. Иногда это оценки самой исполнительной власти.

В то же время очень сложно согласиться с некоторыми оценками, которые дают западные экспертные институты. Например, мне кажется, что, с одной стороны, наша политическая система, наша избирательная система, конечно, далека от идеала. Мало того, конечно, нам еще работать и работать, но она все-таки не такая, как в Северной Корее или в Афганистане.

Поэтому нам хотелось бы, чтобы в исследованиях Центра сравнительный анализ приводил к тому, чтобы мы видели свои недостатки. Я также надеюсь, что Михаил Сергеевич меня поддержит, и мне очень хотелось бы, чтобы в результате сравнительных анализов появилась возможность оценивать зарубежные политические системы. Возможно, что, если соответствующий критерий и соответствующая матрица будут разработаны, к концу года выйти на некий, условно говоря, “горбачевский индекс демократии”, который кто-то из моих приятелей – иностранных журналистов назвал “Gorby Democracy Index”.

Надеюсь, что у вас вряд ли вызовет сомнение, что если такой индекс будет выработан, то он будет более объективным, чем те два противоположных экстремальных крыла оценок, которые я считаю сплошь и рядом неточными и примеры которых я приводил. Условно говоря, для меня ни Сорос, ни Павловский идеалами для оценки того, что происходит у меня на родине, не являются.

Естественно, эта большая работа будет зависеть от тех, как минимум, еще восьми докладов, которые будут до конца года представлены вашему вниманию.

Кстати, мы открыты для того, чтобы принимать в саму внутреннюю процедуру деятельности специалистов-экспертов и организации, которые специализируются на тех или иных вопросах. Вполне понятно, что трудно сделать доклад по состоянию правоохранительной системы в Российской Федерации. Конечно, она, мягко говоря, далека от идеальной, – иногда, может быть, является одной из основных угроз нашей текущей каждодневной жизни, но это очень непростой вопрос.

И вряд ли можно упрекать самих сотрудников правоохранительной системы за то, что у нас в стране убийство детей, которое участилось в последние месяцы, как-то связано с тем, что весь ОМОН задействован на противодействии маршам “несогласных”. Например, мне, как гражданину, все равно, что происходит на этом марше. Честно говоря, я не вижу, в чем здесь угроза, если один бывший премьер-министр, другой – бывший шахматист, а третий – писатель где-то расхаживают по улицам нашего города.

Мне кажется, что это не связано с качеством нашей правоохранительной системы. Там надо фундаментально менять законодательство и ставить его под общественный контроль. Но для того чтобы понять, как это делать, конечно, нужно проделать очень большую экспертную работу. Спасибо.

Спасибо, Александр Евгеньевич.

Михаил Сергеевич, Вы начинали перестройку, Вы стояли у истоков демократических преобразований в нашей стране еще в эпоху Советского Союза. Вы накопили значительный положительный, к сожалению, где-то и отрицательный опыт. Пожалуйста, поделитесь своим опытом, посоветуйте своим молодым коллегам, что делать.

Я буду более краток, чем вы рассчитываете, и не буду выходить за пределы темы нашей встречи.

Эта идея к нам пришла после того, как вдруг мы обратили внимание, что один за другим стали осуществляться шаги, которые меняли избирательную систему – и не в лучшую сторону, а под видом вроде бы “за демократию”, чтобы избирательная система была бы более эффективной.

Может быть, вы помните написанную мною большую статью, которая была опубликована в “Российской газете”, – “Выборы, которые мы выбираем”.

Я исхожу здесь из широких позиций в том смысле, что выборы – это, может быть, праздник для трудящихся, они должны решать на выборах. Там у них остается более или менее реальное дело, обеспеченное законом, для того чтобы участвовать и оказывать воздействие на состав кадров и т.д. Других инструментов нет. Более того, мы говорим, что только так надо решать – по закону, по Конституции и не сбиваться на то, чтобы это решалось где-то за пределами этих процессов, обеспеченных Конституцией и законом.

Я думаю, что не обходится это в странах старой демократии. Все равно возникают конфликты, выходы, выступления людей в защиту своих конституционных прав. Наверное, это будет точно так же и у нас, и мы наблюдаем это.

Тем не менее, это – в задаче, и она самая главная: нельзя допускать ограничение возможностей и права людей участвовать в решении государственных проблем и пользоваться своим правом решать главные проблемы – выборные – какую власть иметь на всех уровнях, кого туда пускать, кого не пускать. Это очень важно.

Мне не понравилась вся история, когда “Единая Россия”, пользуясь своим большинством в парламенте, по сути дела, навязала обществу целую систему всяких новых ограничений. А началось вообще с того, что сенаторы у нас не избираются; довели до такого состояния, что Миронов взялся за “очистку” своих сенаторских рядов. Все это пороки, результаты той системы, которая применяется у нас. Или мы взяли и отменили то, что принадлежало людям – выборы губернаторов.

На этот счет у нас была дискуссия с В.В.Путиным. У него были очень убедительные и аргументированные доводы относительно того, что система такова, что туда проникает много мафиозных людей, которые пользуются и злоупотребляют этим положением. Мы с вами знаем, что это точно так. В связи с этим было названо много конкретных вещей.

Тем не менее, я сказал, что нам нужно решить эту проблему, чтобы губернаторы находились под контролем (в данном случае, особенно президентской власти!), чтобы можно было на любой стадии их деятельности вмешаться. Давайте дополним нашу Конституцию, например, расширив 3-4 необходимыми пунктами права Президента РФ или еще какого-то института, чтобы изгнать этих людей, чтобы были публичные проработки.

По-моему, сейчас все больше и больше нарастает волна возвращения к старому подходу – избранию губернаторов. Наверное, это будет правильно, если это будет сделано.

Посмотрите, как поступил в Казахстане Назарбаев. Он сначала создал систему, которая проводила отборы при назначении на любую должность, начиная от местного уровня и заканчивая самой высокой. Действовали комиссии по подбору, создали резерв кадров и т.д., – как бы осваивали эту систему, а теперь они переходят к выборам. А у нас получилось так: мы пошли на выборы и потом отказались от этих выборов.

Это один из примеров проявления неуважения к самим избирателям под видом всяких аргументов, например, убрали строку “против всех”. Если ты хочешь сказать “против”, иди и высказывай, – тебя никто не ограничивает.

На самом деле, это очень негативная акция. По сути дела, эти люди, которые выступали против, не находя, кого поддержать в списках, как раз давали самый важный сигнал. Ведь у нас кое-где доходило даже до того, что “против всех” было на половину или на 1/3. Это значит, насколько у нас была порочна эта система выдвижения кадров, что люди не находили для себя тех, кому они могли бы доверить руководство или регионом, или муниципальным образованием. Нет, и этот пункт был снят под знаменем того, чтобы приглашать всех голосовать.

На самом деле это вылилось в то, что люди стали меньше голосовать. Те, кто не хочет идти, видя, что ему незачем и не за кого голосовать, не пойдет, и никакого увеличения прироста участвующих в выборах не получится и не получается. А то, что мы лишили возможности услышать мнение, получить сигнал, который говорил бы о благополучии или неблагополучии процесса выборов в те или другие избирательные органы, все это плохо. Или хотели восстановить досрочное голосование. Я думаю, что это открывало бы большие возможности для всех нечистоплотных людей и публики, которые занимаются для того, чтобы сработать в интересах кого-то, а отнюдь не получить волеизъявление народа.

Не буду все перечислять. По сути дела, мы выбираем людей, но сначала нам нужно было бы решить. Я давно об этом написал и надеялся, что будет какая-то реакция. Нет, все осталось. Нынешняя Дума пошла по тому пути, чтобы сохранить свои позиции и в своих интересах решать исход выборов.

По сути дела, мы выдвигаем вопрос: одолеть бюрократию. Да никто ее не одолеет, кроме самих граждан. Но для того, чтобы граждане могли реализовать свой суверенитет и одолеть эту бюрократию, они должны участвовать в том, что Конституция предоставляет им. Я думаю, что и в этом случае мы наносим удары в этом направлении, и в результате – получаем ту самую коррупцию, срастание государственного аппарата. Какой-то части. Я не обобщаю, я понимаю, что нельзя всех обобщать. Есть много людей, которые хотят нормально работать, приносить пользу и с интересом включаются в государственную деятельность.

Я получаю много писем на этот счет, и всех беспокоит эта проблема, что, оказывается, так или иначе у нас на всех уровнях не те, которых ожидают люди, и в депутатском корпусе, и наверху, на федеральном уровне, и на других.

Кстати, наш мониторинг охватывает не только выборный сектор. Мы имеем в виду вообще все демократические процессы. Нам представляется, что это правильно. Если кто-то думает, что можно “погасить”, приучить людей маршировать, что их будут “пасти пастухи”, я думаю, что это уже не получится. Особенно это не получится с молодыми людьми, с новым поколением, которое вступает в жизнь. Поэтому надо защищать демократию.

Когда я говорю о свободе, о демократии, о свободе печати, я всегда говорю, что мы против цензуры, но мы за цензуру внутреннюю – ответственную и гражданскую. Мы за ответственность прессы при том, что она должна быть свободной.

И в этом смысле, я думаю, мы будем вести нашу работу так, чтобы давать возможность в рамках общения с прессой, выпуска ответственных, независимых документов нашего Центра, помогать людям осознавать свою роль. Не так просто, когда жизнь загоняет в определенные проблемы и трудности, когда людей можно извратить и сбить с позиции через какие-то материальные шаги и т.д. Все это есть.

Тем не менее, я думаю, что без этого не получится у нас с вами по-настоящему той демократической свободы, открытой России, к которой мы стремимся (а я думаю, что это так!), ибо в опросах, которые проводятся каждый год, задается один и тот же вопрос: “в какой стране вы хотели бы жить?” Минимум 72–75 процентов, а в основном 80–82 процента отвечают: “в свободной демократической стране”. Там представлены все возрасты и все слои. На это нам надо ориентироваться.

Мы очень хотели бы сотрудничать с прессой. Без прессы все может “повиснуть”. Мы хотели бы, чтобы у нас был контакт, который мы сегодня начинаем. Мы будем стараться, чтобы наш бюллетень был доступным. Я надеюсь, что центры работы с прессой будут предоставлять свои возможности, чтобы мы встречались.

Прошу простить, что мы затянули презентацию. Я полгода был в тяжелой ситуации, и прошла только неделя, как я приступил к работе, и сразу почувствовал себя лучше. Я думаю, что и у вас профессия такая: если ты втянулся в свою работу, то болеть некогда, надо работать, тогда и быстрее выздоравливаешь.

Мы признательны вам, что вы пришли на эту встречу. Мы готовы ответить на ваши вопросы. Я говорю, что ничего не планировали, но уже полгода работаем. Но провидение так распорядилось, что мы с вами собрались тогда, когда нас опять кто-то оценивает и загоняет в угол, и выставляет в таком свете, что “у нас просвета нет”.

Я считаю, что история не фатальна. У нее есть процессы – и позитивные, и разрушительные. Надо анализировать, надо видеть, альтернативы всегда можно найти для того, чтобы реагировать на жизнь, на процессы позитивно.

Я думаю, в этом ответственность всей интеллектуальной части страны и, прежде всего, людей, имеющих отношение к науке и к прессе, которые являются важным “инструментом” решения тех задач, которые перед нами стоят по пути движения к нашему желаемому результату – свободному демократическому обществу. Давайте будем стараться!

Мы берем на себя обязанность быть независимыми. Давайте соревноваться. Мы вас вызываем на творческое соревнование.

Спасибо, Михаил Сергеевич.

Спикеры призывают всех к “соревнованию”. Начинаем сессию вопросов и ответов. РИА “Новости” хочет задать вопрос? – Нет. Пожалуйста, ИТАР-ТАСС.

Михаил Сергеевич, в конце выступления Вы сказали, что “нас кто-то оценивает, загоняет в угол…”. Вы, видимо, имели в виду последний доклад Госдепа.

Как Вы считаете, у них есть основания предъявлять к нам такого рода претензии?

Я думаю, что у них есть какие-то основания для того, потому что у нас не так всё просто со свободой печати, со свободой слова. “Откатная” волна налицо. Если смотреть на телевидение, у нас получается, что через каждый квартал еще один канал попадает в ведение государственных держателей-собственников. Получается, что у нас идет “огосударствление”.

Если добавить, что за этим “огосударствлением” идет процесс занятия всего эфирного времени бесконечными сериалами, это просто поразительно. Я думаю, что если всю Европу сложить, они показывают меньше сериалов, чем мы. Это всё попытка как-то увести людей. От всех каналов, которые работают на всю страну, мы по настоящему не получаем информацию, которая позволяла бы людям реально судить, знать, что происходит. Мои встречи показывают, что у многих появляется смятение, страх. Какие-то основания есть. Но как это делается, я думаю, это совершенно не демократически. Если раньше, как считалось, выделяли деньги через ЦРУ оппозиционным силам разного толка, для того чтобы стимулировать деятельность, в страны, которых считал нужным Госдеп США, теперь, чтобы их не упрекали в том, что это идет через ЦРУ, они открыто начали действовать и посылают через эту систему институтов и фондов. Почему росли эти институты и фонды так быстро и у нас.

Я думаю, что мы должны в этом случае занять четкую позицию, что мы исходим из того, что демократия, демократические процессы, институты вызревают на реальной национальной почве. Они будут эффективно, независимо действовать и оказывать на жизнь реальное влияние тогда, когда они являются таковыми. Если мы будем действовать так, как вначале хотели экономику перевести по гарвардским лекалам и лекалам Международного валютного фонда (а Международный валютный фонд это тоже “инструмент” США, ибо они основные спонсоры этого Фонда), то, я знаю, наше правительство первых лет в России просто получало и 7, и 10 пунктов. Если это выполняется, значит, даются кредиты, нет – ничего не дается. То есть, по сути дела, правительство находилось там, в Нью-Йорке, а здесь – просители.

Так не может жить и действовать суверенное государство. Это должно быть исключено, чтобы ему не давали возможности пережить свой переход из одной системы в другую, всё понять, оценить, что взять с собой из прошлой жизни, с чем разорвать и как освоить новые процессы и в экономике, и в политике – во всем. Это наше дело, это наши проблемы, и мы должны здесь твердо отстаивать, что мы не примем никаких “поводырей”.

Вы знаете, это старая привычка у американцев. Когда я начал работать в должности Генсека, в одной из первых встреч с Рейганом (а всегда такие встречи начинаются один на один, а уж потом при необходимости подключаются другие официальные лица), я почувствовал, что Рейган начинает меня поучать, читать нравоучения. Я его остановил буквально на второй-третьей минуте и сказал: “Президент, я хочу кое-что Вам сказать для того, чтобы мы с Вами определились, как будем действовать и строить наши отношения. Вы сейчас пытаетесь меня поучать, но я должен сказать, что не могу согласиться с тем, что Вы – учитель, а я – ученик. Тем более, я не могу согласиться, что Вы – прокурор, а я – обвиняемый. Если Вы готовы действовать на равных, я уверен, что мы с Вами поймем друг друга, хотя это непросто, потому что столько разделяет и столько нагромождений на пути сближения и сотрудничества, но я уверен, что мы можем это сделать. Если нет, то можно считать, то мы закончили нашу встречу”. Он растерялся, но больше это никогда не повторилось. Далее последовало: “давай с тобой на “ты”, давай – ты меня зови Рон, я тебя – Михаил…” и т.д.

Но это всегда были острые, серьезные и принципиальные разговоры. Потому что у кого-то есть представления, что Горбачев то одно сдавал, то продался, то еще что-то, то “давайте найдем его счета”… Начали искать счета, нашли счета сотрудников правительства Гайдара… Страдают все поколения после развала Советского Союза: как же так, не нашли счета Горбачева!

Я думаю, что мы должны нормально воспринимать критические оценки. И не надо придавать этим критическим оценкам какое-то сверхзначение, чуть ли не состояние страха. То поднимаются все демократические институты, вся Дума. Я не знаю, как в данном случае ты, Александр Евгеньевич, мы друзья, но я за другом не слежу. И я подумал: не так, может быть, и боятся в Думе… Кое-кому и тут нужно нагонять в этих условиях страх. Тогда, наверное, можно действовать другими методами и навязывать другие методы.

Надо быть рассудительными и ответственными. Конечно, нельзя и “ушами хлопать”, потому что там много всяких планов. И они остаются. Борьба остается. Тем не менее, у нас шансы открылись только после окончания “холодной войны”, и их нельзя терять. Это очень важно. Я хотел бы ответить именно так.

Поводы всегда можно найти. Вы думаете, что Соединенные Штаты не за что критиковать? Теперь я их хорошо знаю. Я там часто бываю, в год два-три раза, причем, с поездками по регионам. Проходят колоссальные встречи, народ высказывается. И когда я высказываю свои оценки и анализ, люди воспринимают нормально, более того – очень поддерживают, потому что у них тоже есть проблемы влияния на власть и проблемы того, чтобы она считалась со своими гражданами.

Михаил Сергеевич, как Вы прокомментируете ликвидацию Республиканской партии за полгода перед выборами?

Я думаю, что партия Рыжкова – неплохая партия по ее составу, по ее мыслям. Это то, что может развиваться и набирать силу. Но здесь ситуация еще такая: партия не нравится, другие не нравятся. И здесь создаются препятствия для этого.

Я думаю, что мы должны, особенно в связи с выборами, бороться за то, чтобы были предоставлены совершенно равные условия. И я думаю, что мы свой мониторинг будем использовать для того, чтобы показать, насколько равные условия предоставляются и кто как действует, ибо это будут уже не выборы, а “игра в одни ворота”.

Я думаю, что наше общество сейчас очень плюралистично. А сколько еще партий, которые претендовали быть партиями, не оказалось, в том числе и моя Социал-демократическая партия, которую просто закрыли. Я думаю, что от этого может выиграть только партия “Справедливая Россия”, потому что у этой партии есть много того, что говорит о социал-демократизме. Правда, они хотят быть “левее” социал-демократов, но если взять Социнтерн, там есть и “левое” крыло, и “правое” крыло. Это всегда плюралистично.

Поэтому надо бы брать под защиту весь этот предвыборный процесс и не допустить самоуправства, ибо это будет хуже КПСС. Во всяком случае, КПСС в 1989 г. провела выборы, которых лучше после этого не было, – самые демократические, самые открытые и абсолютно без вмешательства извне. Точно также, как выбирали президента Ельцина. Мы не вмешивались нигде и не предпринимали никаких усилий: пусть народ решит; если нужен людям Ельцин, пусть он будет!

Меня отчитывали в 1996 г., что я допустил Ельцина до власти. Я беседовал с людьми на рынках, вставая на какие-то ящики, отвечал на вопросы и говорил:

– Подождите, при чем здесь я? Вы же избирали Ельцина!

– Мы не избирали!

– Как не избирали? Я уж знаю, как выборы проходили. Выборы проходили при советской власти, и никто не вмешивался! Так что Ельцин был избран на свободных выборах. Никаких махинаций и фальсификаций не было.

Это тоже были последние выборы, а дальше – сплошные фальсификации. В 1996 г. я на собственной шкуре почувствовал. Моя задача была – получить возможность через допуск к кандидатству участвовать в дискуссиях и во встречах. И действовали вместе – ельцинская группа и зюгановская группа. Эти сопровождали меня везде с лозунгом “Иуда, предатель…”. Во все места, где я выступал, засылали своих, чтобы срывать выступление, организовывали выступление оркестров перед окнами. Все было. А здесь все просто: было дано указание “Горбачева “мочить”!” Это цитата из одного предвыборного разговора. В результате была тяжелая борьба. Но все-таки в Оренбурге звонят мне утром после выборов: “Михаил Сергеевич, передают сенсацию: Горбачев получил 6,5 процентов голосов…” Вечером это превратилось в 0,65 процента. Подредактировали нахально, понимая, что никто ничего с ними не сделает!

Мы должны это не допустить – ни неравноправного положения кандидатов и партий, ни того, чтобы использовались грязные приемы. В конце концов, мы должны бороться за то, чтобы выборы, где народ участвует, были настоящим праздником демократии, а не способом поторговаться, напоить, пообещать и т.п. Это очень важно.

Михаил Сергеевич, у меня к Вам два коротких вопроса.

Первый вопрос. Хотелось бы Вас попросить буквально по школьной системе оценок оценить последние (мартовские) региональные выборы. Какую бы оценку Вы им поставили бы?

Второй вопрос. Хотелось бы услышать Ваше мнение о последних маршах “несогласных” и обо всех событиях, которые развивались вокруг них.

“Тройку” я все-таки поставил бы за выборы, потому что там все-таки что-то было новое: какие-то веяния, какие-то надежды. Я думаю, что выводы сделают все. И, наверное, будет борьба конкурентная и сильная.

Что касается маршей. Вы знаете, один из политологов кричит: “заговор, заговор…” На днях я слушал “Времена”, Проханов кричит: “Горбачева и Ельцина надо расстрелять за то, что они Союз развалили…” Но как ведут разговоры эти люди, – даже Шаляпин уступил бы им! Они просто орут! Это люди, которые просто орут! Пригласили интеллектуалов, чтобы они поделились своими мыслями и рассуждениями на этот счет, но ничего не получилось из этого во “Временах”.

Мне кажется, что кто-то хочет осложнить ситуацию и подтолкнуть нестабильность.

Я думаю, что особенно очень важно и прессе, и всем остальным встречаться с нашей молодежью, чтобы она не оказалась жертвой всяких политических “спекулянтов”. Я вспоминаю: Проханов накануне путча был в составе той бригады, которая подписала “Слово к народу”. Это люди, которые всегда, при всех ситуациях, занимаются этим.

Я думаю, что нам удастся, если мы будем действовать умно. Но я не скажу, что власти действовали умно в Москве. Люди увидели, что происходило на улицах через Интернет, когда некоторые записывали своими мобильниками и передавали в Интернет. И вся информация пошла по сайтам. Все пользователи Интернета знали ситуацию больше, чем мы с вами, кто смотрит каналы.

Подтягивать войска из провинции, нагонять страх на общество и, главное, самим испугаться… Однажды я попал в ситуацию, когда в Кремле заседал Съезд народных депутатов РСФСР, и даже, по-моему, танки вызвали. К вечеру все это я отменил. Но так бывает, потому что сейчас советников, “ястребов”, которых устраивает только такая ситуация, когда можно решать только свои интересы, хватает!

Я думаю, что в этом случае Путин правильно делает, что не говорит ни о каких преемниках. Это правильно, потому что если он будет уходить как демократ, это еще одно большое завоевание Путина перед народом. Это очень важно. И это будет давать ему возможность и право действовать до конца как активному президенту, отвечающему за государство, за то, чтобы дальше продолжалось наращивание позитивных процессов. В этом смысле это много будет значить. У нас, во многих, в том числе в правоохранительных органах, есть несдержанные люди. Но мне кажется, что на этот раз основная масса правоохранительных органов была сдержана, хотя, как показали, и дубинки пускались в ход.

Мне кажется, что мы из этого должны сделать анализ, извлечь уроки и сказать тем, кто раздувает этот страх в обществе, что они занимаются недопустимым делом. Под это подвизается Березовский, но что же тогда на Березовского обижаться, если сами мы здесь так действуем?

Мне кажется, что, тем не менее, стала страна уже другая, другой народ. И мы не должны впасть в крайность и в столкновение разных “крыльев” и т.д. Но будут те, кто будет подталкивать. Они есть, – это же видно.

Западногерманское радио. Вопрос г-ну Лебедеву.

Александр Евгеньевич, Михаил Сергеевич частично уже ответил на вопрос моего коллеги. Я хотел бы знать, будет ли с Вашей стороны, со стороны Госдумы, дана какая-то оценка последним событиям, прежде всего, в Санкт-Петербурге, потому что там было более жестко пресечено всё это. Или будет какая-то лично Ваша инициатива? Будет ли каким-то образом дан ход этой истории?

Может быть, Вы заметили, что моя позиция в Государственной Думе нередко не совпадает – что по оценке, скажем, событий на Украине, что по снятию символики со Знамени Победы, что по игорным заведениям, а это достаточно принципиальные вопросы. Поэтому не совсем правильно мне этот вопрос задавать.

Во всяком случае, завтра утром этот вопрос я подыму. У нас в Госдуме не очень много возможностей. Помните такую фразу, о том, что “парламент – не место для политических дискуссий”. Например, я с ней не согласен. Может быть, это была оговорка.

К сожалению, иногда Госдума проходит мимо очень важных внутренних вопросов и нередко не занимается реакцией по поводу каких-то внешних вопросов. Может быть, это специально так.

Одна из тем работы Национального центра мониторинга демократических процедур – показать, что парламентская власть низведена до уровня совершенно непристойного для большой державы. Поэтому для меня, например, работа в рамках Национального центра мониторинга – хорошая подготовка повестки дня для следующей Госдумы пятого созыва. Скажу вам честно, что ни при каких обстоятельствах я туда не пойду, если ее состав будет некачественным с точки зрения людей, непригодных для парламентской работы, и ее повестка не будет понятной.

На самом деле, многие вещи не требуют каких-то новых открытий. Они настолько очевидны всем, что либо мы вернем Государственной Думе законотворческие функции, функции политических дискуссий и контроль за исполнительной властью, либо законодательная власть у нас совсем исчезнет. И это прискорбно: это важнейший политический институт нашей державы!

Так что, честно вам скажу, не знаю. Спасибо.

У меня вопрос к Михаилу Сергеевичу.

Ваша оценка политической ситуации в стране сильно совпадает с оценкой организаторов марша “несогласных” – и что касается свободных выборов, которые отнимают и фальсифицируют, и свободы прессы, которой все меньше и меньше.

В этой связи допускаете ли Вы для себя участие в марше “несогласных” или, что должно произойти, чтобы Вы вышли на улицы вместе с ними?

Сейчас я ходок уже неважный, хотя с ранних времен своей жизни я был активным участником всяких новаций.

Я не думаю, что моя философия совпадает с теми, кто называет себя “несогласными”. Там объединилось очень много всякого народа, и трудно разобраться, что там из этого получится.

Я сейчас нахожусь в контакте с региональными организациями Социал-демократической партии с тем, чтобы помочь этим региональным организациям сделать выбор в это время и найти свою нишу. Я думаю, у них естественная ниша – “Справедливая Россия”. Они называют себя социалистической. Это сильно, но они себя называют так. Я думаю, что это я буду поддерживать.

Если пропустит ваша цензура, ваше “сито” то, что я скажу, я хотел бы, чтобы люди услышали. Я за то, что делал за все эти годы и продолжает делать Путин – удачно или неудачно! Но это такой поворот после того хаоса, который достался ему в наследство, который не обещает сплошных успехов. Но все-таки он разворачивал и разворачивает политику в интересах народа. Особенно в последнее время он многое сделал для того, чтобы наметить курс на модернизацию, которая охватывала бы все наше общество. За стабилизацией последовали хорошие цены на нефть.

Брежневу и Путину повезло, – цены на нефть и у того, и у другого были высокие. А у нас на следующий год, в 1986 г. цены упали до 10–12 долларов. Это был колоссальный удар. Мне известно, что по просьбе американской стороны это сделала Саудовская Аравия. Поэтому я не хотел бы, чтобы у нас разворачивались какие-то стихийные процессы, а чтобы они планомерно шли по нескольким направлениям.

Я думаю, что оппозиционные партии должны быть. Без этого не может быть нормальной работы парламента. Мне думается, что мы должны идти по этой дороге, которая наметилась в последнее время благодаря усилиям Путина. Я его поддерживаю.

Можно маленький комментарий.

Сегодня был Совет директоров “Новой газеты”, где Михаил Сергеевич участвовал и где мы обсуждали этот вопрос.

Разница подходов лидеров и организаторов марша “несогласных” и моей точки зрения напоминает старую дискуссию между большевиками и меньшевиками: одни настаивали на использовании легальных политических форм, другие – на, в том числе, ночных беспорядках.

Мне представляется, что у нас не исчерпаны в стране иные способы выражать свою точку зрения. Хотя взгляды у нас могут не совпадать на некоторые вопросы, но форма очень важна. Я, например, категорически не согласен, поскольку все мы знаем, к чему в октябре 17-го года привела большевистская практика.

Помимо того, организаторы марша – люди состоятельные и вполне могут снять какой-то большой зал. В субботу в “Измайлово” на сформулированной дискуссии “Справедливый город для жителей Москвы” у меня было больше тысячи человек, хотя зал рассчитан на 500 мест. Было бы хорошо, если бы я предложил им на улицах Москвы устраивать беспорядки? Здесь какая-то иная цель. Не сказать же, что у нас плохо со средствами массовой информации, плохо с парламентаризмом. Цель иная! А то, что действия власти на этом фоне выглядят совершенно неадекватными, я согласен.

Я тоже буду откровенным. Я думаю, что там объединились люди, которые мечтают об одном – вернуться во власть.

Г-н Горбачев, как “Новая газета” вписывается в те аспекты, о которых Вы сегодня говорили, и почему Вы поддерживаете ее?

По тем соображениям, с позиции которых я отвечаю на ваши вопросы.

С этой газетой я связан с момента ее рождения. Со всеми ее перипетиями я знаком, пережил и оказывал помощь, чтобы их поддержать. Это группа людей из “Комсомольской правды”, с которыми я дружил еще будучи президентом, давал им интервью, уговаривал их не раскалывать “Комсомольскую правду”. Ничего не получилось. Но когда они решительно встали на путь создания “Новой газеты”, я с ними стал сотрудничать.

Мне думается, что “Новая газета” в этом смысле является честной газетой. И мы с Александром присоединились неслучайно, – это наш выбор. Я думаю, что вы согласитесь, что мы уже в таком возрасте, что нам непродуманных шагов делать недопустимо. Я думаю, что мы поступили правильно: поддержали морально эту газету и в какой-то мере материально, и будем поддерживать ее.

У меня в принципе тот же самый вопрос, только Александру Евгеньевичу: что такое “Новая газета” на информационном поле России и для Вас лично?

Прежде всего, это альтернативная точка зрения, с которой можно не соглашаться, но обязательно надо, чтобы она существовала.

Поскольку газета находилась в тяжелом финансовом положении, мы с Михаилом Сергеевичем приняли решение оказать ей такую товарищескую помощь, но, наверное, это как-то связано и с нашей гражданской позицией. Мы в редакционную политику не вмешиваемся, мы отвечаем только на какие-то вопросы. Я, например, иногда практикую “открытые письма”. Ясно, что это моя точка зрения. Поэтому раз в два месяца мне предоставляют маленький кусочек территории на страницах газеты.

Недавно мы подводили итоги девяти месяцев нашей работы и выставляли оценки разным направлениям. В принципе мы думаем, что что-то прибавилось в газете, но мы пока недовольны.

У меня вопрос к А.В.Иванченко.

Создается новая организация по мониторингу выборов. Накануне мартовских выборов Вы озвучивали и презентовали несколько организаций – при Общественной палате, при Совете при Президенте – Эллы Панфиловой.

Можете ли вы подвести какие-то итоги? И было ли оказано какое-то воздействие в связи с вашим мониторингом на выборах на законодателей, на те же партии, которые применяли не всегда честные технологии? Нет ли у Вас идеи объединить эти организации? Может быть, это более действенный орган, если эта работа будет более координирована, и это будет более статусная организация?

Мысли об объединении есть, но объединение должно проходить не административным, не силовым путем, как это часто практикует власть, а на принципах партнерства. Объединение трех структур – это первый шаг, я надеюсь, в правильном направлении. Есть колоссальный опыт политиков, которые накопили опыт работы в области участия в практической политике, не говоря о мониторинге; это опыт работы Думы четырех созывов; это новое поколение политиков, которые в новых условиях работают; это опыт работы многочисленных экспертных центров.

Действительно, такие усилия по объединению предпринимаются по линии государства. В первую очередь речь идет об Общественной палате. Этому органу сейчас даже предлагается передать функции общественного контроля за ходом избирательных компаний. Действительно, Координационный совет, возглавляемый Пржездомским, – это та структура, которая создается при Общественной палате для выполнения этой важной функции. Но мне кажется, мы делаем другую работу, – делаем работу на принципах согласия, партнерства структур гражданского общества.

Я думаю, что экспертное сообщество за 20 лет после перестройки стало самостоятельной силой, с мнением которой считается власть. В последнее время я, по крайней мере, чувствую интерес регионов к тому, что мы делаем в рамках Национального центра мониторинга.

Показателен пример Перми. После пермских выборов (а они проходили особняком между октябрьскими и мартовскими выборами) мы провели видеоконференцию со всеми политическими партиями, которые участвовали в региональных выборах в Перми. Мне показалось, что наше присутствие на этих выборах политические участники чувствовали, средства массовой информации чувствовали, что выборы “мониторятся” различными общественными организациями.

Вывод, который мы сделали – нужно восстановить в законодательстве статус общественного наблюдения за выборами. Этот институт, который родился на первых альтернативных выборах, когда любой гражданин мог придти на избирательный участок и заявить о том, что он будет наблюдать за выборами, потом был оформлен в законодательстве до 1999 г., а в 2005 г. российских отечественных наблюдателей поразили в статусе наблюдателя на собственных выборах. Кому это было нужно, я не знаю.

Мы проводили “круглый стол” с представителями Госдумы. Сейчас они начинают друг на друга сбрасывать ответственность за то, кто внес эту поправку. Говорят: то Вешняков внес, то еще кто-то.

Я думаю, что к предстоящим декабрьским выборам 2007 г. придется опубликовать такой список штрафников, который экспертное сообщество вправе обнародовать в плане дебюрократизации выборных процедур.

И с конкретными авторами законопроектов, которые вносились в преддверии федеральной избирательной кампании, надо также познакомить избирателей. Я думаю, что те партии, которые будут включать в свои списки многих авторов законопроектов, еще подумают: а включать ли этих персон с таким шлейфом проблем, долгов, которые они приобрели перед страной, перед избирателем и перед экспертным сообществом.

Я считаю, что в общем контексте международной практики, когда, помимо политических партий, общественные организации, экспертные структуры начинают занимать все больший удельный вес в российской политической системе, эта тенденция применима к нашей стране.

Я думаю, что в ходе и парламентских, и президентских выборов мы станем свидетелями того, что экспертное сообщество будет занимать свою профессиональную позицию в этих важнейших федеральных избирательных кампаниях. Спасибо.

Вопрос г-ну Лебедеву и г-ну Иванченко.

Как вы относитесь к наблюдателям от ОБСЕ, Совета Европы и их работе на выборах в России, в СНГ и вообще? Ставит ли ваша структура себе целью вытеснить этих иностранных наблюдателей из российского выборного процесса?

Я отношусь к практике наблюдателей положительно. Отрицательно я отношусь, скажем, к введению 50-тысячного барьера для российских политических партий, который надо бы попробовать в судебном порядке обжаловать в Конституционном суде.

К международной практике наблюдения за нашими отечественными выборами я отношусь позитивно, но не без определенного минуса в деятельности крупных международных организаций, в частности ОБСЕ, которые занимаются контролем за ходом выборов.

Взять, к примеру, тот же доклад Госдепа (хотя я искренне посочувствовал тем экспертам, которые готовили этот доклад): он был посвящен 2006 г. Но с какой-то стати там оказались примешены и выборы президента в 2004 г., и выборы чеченского парламента в 2005 г. Мне, как эксперту, хорошо понятно, что эти вещи “притянуты за уши”. Почему? Потому что мониторингом региональных избирательных кампаний международные структуры практически заниматься объективно не могут. Страна огромная, огромная специфика.

Я почитал раздел, который связан с региональными выборами, там один короткий абзац. Вы знаете, оценка региональных выборов в докладе Госдепа дается позитивная. Это комплимент тем коллегам, которые работали над составлением этого доклада, хотя я, как эксперт, нашел массу огрехов. Как пример скажу, что в докладе утверждается, что у нас региональные выборы проходят в два дня, что это открывает почву для фальсификации, и вносится предложение проводить выборы в один день. Да у нас выборы в два дня никогда не проводились, и это не предвидится.

Я думаю, что это предмет отдельного разговора. Вы знаете, у каждой международной структуры, в том числе и у ОБСЕ, есть свои методики оценок. У меня есть мечта: собраться за одним столом представителям “Фридом-хаус” и ОБСЕ, и в узком экспертном кругу высказаться, о каких недостатках, о каких позитивных моментах мы можем говорить при той или иной оценке.

Здесь нужно дискутировать, обсуждать эти вопросы на экспертном уровне. К сожалению, очень часто в качестве международных наблюдателей к нам приезжают политически ангажированные участники избирательных кампаний. Этого также нельзя не видеть. Мы должны иметь какие-то рамки – может быть, более развернутое положение в Регламенте Центральной избирательной комиссии, – где регулируется деятельность международных наблюдателей. Мне кажется, что есть явные перегибы в этой сфере. Уполномоченный по правам человека не может приглашать наблюдателей, Государственная Дума не может приглашать наблюдателей. Я считаю, мы “перегнули палку” и в регулировании процедур международного наблюдения, и, в то же время, не поставили разумных рамок для работы международных наблюдателей в нашей стране, в том числе, для создания гарантий получения ими объективной открытой информации, которую эксперты, приезжающие в нашу страну, должны получать. И это должно быть обязанностью соответствующих государственных органов.

У меня вопрос к Михаилу Сергеевичу.

И в Вашем выступлении, и в интервью, которое вы дали в первом выпуске мониторинга, Вы много говорили, что “…на основе нынешнего законодательства невозможно провести демократические выборы…” И говорилось о том, что возможен иск в Конституционный суд.

Вы можете сказать, когда и от кого такой иск в Конституционный суд может быть подан? И есть ли возможность изменения законодательства на основе апеллирования к Президенту России какими-то другими специальными мониторингами, письмами, обращениями и т.п.?

В статье, которую я писал тогда, я сказал, что сейчас процесс уже в такой стадии, когда часть поправок принята, часть – должны вот-вот будет принята, и что вмешаться в этот процесс может только Президент. Я не в курсе, знакомился ли он с моими соображениями или нет. Но я думаю, что, вообще говоря, было уже поздно.

Поэтому, наверное, правильнее сделать то, что сказал Александр Евгеньевич: нам после выборов придется вернуться к избирательному закону. Но сейчас уже никто не пойдет на то, чтобы редактировать закон по ходу почти уже начавшихся выборов.

Позвольте прокомментировать, поскольку я говорил про Конституционный Суд.

Я думаю, что субъектами, которые могут обращаться в Конституционный суд, являются и юридические организации, и физические лица, чьи права нарушены. Я, например, сам планирую в этом участвовать. Напомню, что председатель верхней палаты С.Миронов не далее как два месяца назад очень содержательно критиковал многие новеллы, принятые “Единой Россией”. Уверен, что масса граждан в России от этого пострадала.

Я просто думаю, что не совсем правильно депутату Государственной Думы одному обращаться в Конституционный Суд, поскольку может возникнуть “параметр” присутствия законодательной власти. В рамках этого проекта я выступаю как эксперт, как гражданин, а не как депутат Государственной Думы. Поэтому, может быть, это будет группа граждан, может быть, это будет политическая партия.

Иск будет подготовлен в ближайшее время. По существу это вопрос технический: кто субъект. Спасибо.

Спасибо, уважаемые коллеги. Позвольте поблагодарить наших гостей за интересный разговор. Всем спасибо за участие в пресс-конференции.