С Т Е Н О Г Р А М М А

В.А.РЫЖКОВ: Я хотел бы поблагодарить всех, кто собрался на наши общественные слушания. Сегодня тема наших слушаний – это проект федерального закона, который внесен в Государственную Думу мной, депутатом Игорем Морозовым, депутатом Святославом Насташевским, депутатом Виктором Ивановичем Черепковым. Закон был внесен нами несколько месяцев назад. К сожалению, не так давно Комитет по информационной политике Государственной Думы рекомендовал Государственной Думе его отклонить в первом чтении. После того, как профильный комитет Государственной Думы рекомендовал его отклонить, мы приняли решение о проведении сегодняшних общественных слушаний, чтобы оказать давление на Государственную Думу перед голосованием в первом чтении, может быть, оказать давление на профильный комитет с тем, чтобы профильный комитет вернулся к рассмотрению данного вопроса.

Несколько слов о самом законе и почему мы считаем его принципиально важным для российского законодательства. Я хочу сказать, что сегодня по итогам нашего "круглого стола" мы примем обращение, я предлагаю принять: обращение участников слушаний к Президенту Российской Федерации, к Правительству Российской Федерации и обеим палатам Федерального собрания. В этом обращении мы делаем акцент на том, что статьи 24 и 29 Конституции Российской Федерации устанавливают право граждан на ознакомление с документами и материалами, затрагивающими их права и свободы, а также на свободное получение информации государственных, муниципальных органов власти и чиновников.

Так вот, на сегодняшний день, уважаемые друзья, законодательства России, которое бы обеспечивало эти две конституционные статьи – статью 24 и 29 – не существует.

Более того, тот закон, который мы внесли в Государственную Думу, уже на протяжении нескольких лет числится в числе приоритетных законопроектов Правительства и год от года, месяц от месяца, полугодие от полугодия переносится в планах Правительства в число приоритетных, и Правительство уже несколько лет говорит: "Внесем, внесем, внесем" – и не вносит.

Больше того, вот передо мной лежит, если не ошибаюсь, "Коммерсантъ" вчерашний, где в очередной раз анонсировано одобрение Правительством данного законопроекта. В "Коммерсанте" написано, что 31 марта, в четверг, то есть послезавтра, Правительство рассмотрит проект закона, название которого почти дословно повторяет наше название: “Об обеспечении доступа граждан и организаций к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления”. Это очередное обещание, что Правительство, наконец, этот закон рассмотрит, одобрит к внесению в Государственную Думу.

Но тогда Государственная Дума может оказаться в нелепой ситуации. Дело в том, что разработанный нами законопроект, который вы, я надеюсь, все получили, он вбирает в себя все разработки отечественных юристов, специалистов в этой области с учетом, в том числе, и европейского международного опыта.

И более того, в разработке нашего законопроекта принимали участие те же специалисты, которые готовили законопроект для Правительства. И может получиться нелепая ситуация, что, если Правительство внесет данный законопроект в Государственную Думу, а профильный комитет наш проект уже отклонил, но по заведенной сейчас в Думе традиции, почти аналогичный законопроект, который готовится в Правительстве, я смею предположить, он одобрит.

То есть вот такая, честно говоря, игра, напоминающая игру в наперсток, когда одни и те же идеи, одни и те же тексты отклоняются, если они внесены гражданским обществом или думским меньшинством, и безропотно одобряются, если они внесены Правительством, а уж тем паче – Президентом.

Но, тем не менее, мы будем рады, если Правительство внесет данный законопроект. Больше того, в Комитете по информационной политике Государственной Думы на рассмотрении нашей инициативы присутствовали представители Правительства и сказали, что им очень нравится наш текст, ну просто очень нравится, и они надеются, что им удастся все-таки провести через Правительство их вариант законопроекта, и тогда мы просто синтезируем идеи их варианта и нашего варианта и, как я надеюсь, получим качественный, нормальный законопроект.

Поэтому я предлагаю сегодня нам на наших слушаниях еще раз обсудить концепцию законопроекта, обсудить основные нормы законопроекта, обменяться мнениями о нашей дальнейшей работе над ним, принять обращение, которое подготовлено нами, организаторами "круглого стола", и надеюсь, что наша сегодняшняя работа и участие в этой работе большого числа журналистов, чему мы несказанно рады, поможет нам обратить внимание Государственной Думы на важность этого законопроекта и, может быть, даже нам удастся переломить ситуацию в Государственной Думе и добиться, несмотря на отрицательное заключение профильного комитета, принятия данного законопроекта в первом чтении.

И последнее, что я хотел бы добавить перед тем, как я предоставлю слово основным разработчикам законопроекта, председателю Совета директоров Независимого института выборов Александру Владимировичу Иванченко, я хочу сказать, что на днях Государственная Дума отклонила еще одну нашу инициативу – Кодекс поведения госслужащих. И это тоже была довольно знаковая вещь с моей точки зрения, потому что Кодекс поведения госслужащих был внесен нами три года назад, одобрен Думой в первом чтении и без всяких мотивов отклонен буквально недавно. При том, что Кодекс поведения госслужащих готовился нами на основе Европейской антикоррупционной конвенции, и в нем очень четко квалифицируются такие коррупциногенные институты, процветающие в нашей стране, как подарки, содействие родственникам, друзьям, однокашникам, закрытые решения внеконкурсные, которые принимают чиновники, распределяя, в том числе, деньги бюджетные, материальные средства и прочее, и прочее, и прочее.

То есть Дума продемонстрировала нежелание реально бороться с коррупцией и закрыть те пробелы, которые в изобилии есть в принятом недавно законодательстве о государственной службе.

Надеюсь, что этот закон, который мы сегодня вам представляем, не повторит судьбу Кодекса поведения госслужащих, потому что если говорить об этом законе, главная его идея, стержень, сердцевина, душа этого закона – это права граждан на то, чтобы получить любое решение органов госвласти и местного самоуправления, получить любую копию, которая нужна, получить любое решение любого чиновника любого уровня. И вторая составляющая этого закона – это антикоррупционная составляющая. Потому что вы прекрасно понимаете, что если любое решение любого чиновника любого уровня, любого органа государственной власти, местного самоуправления доступны любому гражданину, обязано быть в реестре, обязано быть в архиве, обязано быть там через три дня после подписания решения или опубликования и обязано быть доступным любому гражданину не только по письменному, но даже по устному запросу, и вводятся этим законом санкции за не предоставление данного решения любому гражданину.

Больше того, там даже не граждане России, постоянно проживающие в нашей стране, имеют право на получение любой информации. То есть это по настоящему закон антикоррупционный и закон демократический, обеспечивающий права граждан.

Если еще и этот закон Государственная Дума провалит, ну тогда, я думаю, что с нашей с вами помощью граждане сделают выводы для себя о качестве законодательной работы нынешнего состава Государственной Думы.

Теперь позвольте мне для представления уже текста этого закона предоставить слово Александру Владимировичу Иванченко, а потом моему коллеге и соавтору данного закона Виктору Ивановичу Черепкову. Александр Владимирович, пожалуйста.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Уважаемые коллеги, я не хочу тратить драгоценное время коллектива людей, который здесь собрался на, скажем, даже концептуальное изложение проекта закона, который вы получили в папке с раздаточным материалом. Я хотел бы просто прокомментировать те материалы, которые у вас есть у каждого на руках и которыми вы сможете воспользоваться.

Мы подготовили аналитическую записку "О состоянии правового регулирования в области информационной открытости деятельности органов публичной власти".

В чем состоит суть этой записки? Есть положения Конституции, которые уже более 10 лет обязывают исполнительную и законодательную ветви власти урегулировать эту сферу правовых отношений.

И вот прошло уже 10 лет. Закона, который бы регламентировал эту деятельность, нет. Есть регламент Правительства, в который с приходом того или иного премьера вносятся коррективы то в сторону закрытости, то в сторону открытости.

Есть положение в Администрации Президента, которое вроде бы регламентирует эту сферу. Есть регламент Государственной Думы, о котором я бы хотел сказать особо.

Практически этот документ сейчас не является нормативным актом, он является партийной инструкцией одной фракцией Государственной Думы. В этом регламенте сейчас записаны все те необходимые условия для того, чтобы эта партия принимала или отказывала в принятии практически любого закона, что собственно и происходит с нашим законопроектом.

Практически любой альтернативный закон, инициированный другими депутатами, не членами этой партии, обречен на захоронение в аппарате Государственной Думы. Получается, что перспективы полноценного законотворческого процесса у нас в стране нет.

То же Правительство, которому, может быть, и с нашей подачи, три года назад, когда мы участвовали в подготовке президентского Послания 2002 года, Президент поручил разработку федерального закона, регулирующего эту сферу.

Прошло уже три года, как Правительство работает над этим проектом закона. Я сегодня усиленно пытался пригласить кого-то из аппарата Правительства, даже обращался к своим друзьям, личным знакомым. Но вот бегло смотрю в зале, никто не пришел. И мы пытаемся вот уже год, полтора, два узнать, а что же делают в Правительстве, в Министерстве экономики, которое, вроде бы, является головным по разработке этого законопроекта.

Сама процедура разработки этого законопроекта говорит о закрытости, конфиденциальности процесса подготовки правительственного документа в этой сверхоткрытой сфере.

Ну о чем, о каком законотворческом процессе можно говорить? Мы с монетизацией нахлебались проблем, когда подспудно, кулуарно одна партия с подачи Президента приняла пакет законов, вообще-то, в природе таких законов, которые чохом, одним разом принимались, я вообще не знал. Это беспрецедентный случай.

Кстати, нас ждет еще один беспрецедентный эксперимент, связанный с реформой избирательного законодательства. Сейчас вбросят такой же законопроект, аналогичный монетизации, который никто не обсуждает. И политическую систему, я убежден, ждут такие же трудности и потрясения, с которыми общество столкнулось при адаптации пакета законов, связанных с социальной, пенсионной реформой и так далее.

Я бы, уважаемые коллеги, в защиту концепции проекта или даже готового уже проекта сказал одно: мы его не выдумали, мы его не высосали из пальца, этот проект предусмотрен действующей Конституцией.

Более того, в ряде субъектов Федерации на протяжении последних пяти–шести лет уже приняты аналогичные законопроекты.

Я бы вот даже привел такую информацию. Законопроект независимых депутатов прошел экспертизу в законодательных и исполнительных органах власти субъектов Федерации. Вот у нас есть перечень, мы готовы его раздать участникам этих слушаний. Большинство, 48 субъектов Российской Федерации поддерживают данный законопроект. Они прислали позитивные отзывы на этот законопроект.

Но лишь комитеты по безопасности, по информационной политике, по вопросам местного самоуправления отказывают в поддержке этого проекта. И смею утверждать: аргументы, которые они называют в отказных заключениях, не выдерживают никакой критики. Здесь нет юридических аргументов. Есть политическая целесообразность. Между строк этих заключений читается одно: этот документ не надо принимать, так как он внесен альтернативными депутатами, так как он внесен политическими оппонентами нынешней партии исполнительной власти. Вот и все. И больше никаких правовых аргументов мы в этих документах не увидели.

Поэтому мы сегодня проводим общественные слушания. Я надеюсь, что каждый из вас получил эти материалы, особенно журналисты. Мы уповаем к вашему голосу, к голосу специалистов экспертного сообщества, которое все более аргументировано участвует в политическом процессе, которое в состоянии инициировать серьезные законодательные инициативы, еще раз обратить внимание на парадоксальнейшую ситуацию работы законодательных, исполнительных органов власти.

В том обращении к органам власти, о котором уже сказал Владимир Александрович, есть призыв – учесть опыт субъектов Федерации, координировать работу в области законотворчества Правительства, Администрации Президента, верхней и нижней палат Федерального собрания.

Депутаты не настаивают на том, что их проект – единственный проект и, ну, скажем, претендующий на истину в последней инстанции. Он претендует на комплименты – это новаторский документ, но они заявляют и о готовности к сотрудничеству с другими ветвями власти, со структурами исполнительной ветви власти.

Мне хотелось бы в короткой своей агитации за этот законопроект все-таки высказать долю осторожного оптимизма. Если власть хочет хоть что-то делать для граждан, для людей, она не имеет права не обращать внимания на те инициативы, с которыми выступили независимые депутаты Государственной Думы.

А все документы, подготовленные, проанализированные, есть у вас в папочке, вы можете ими пользоваться.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо, Александр Владимирович. Виктор Иванович Черепков, один из инициаторов данного законопроекта, депутат Государственной Думы от Владивостока.

В.И.ЧЕРЕПКОВ: Проблема информации является ключевой проблемой любого гражданского общества. Ну, а поскольку наше гражданское общество – в самом урезанном варианте, то и информация в сверхурезанном поступает.

Самая страшная, может быть, проблема – это проблема отношений власти и народа, общества и народа, ну и, естественно, общественных институтов гражданского общества. И любые попытки независимых депутатов каким-то образом дать возможность любому, хотя бы элементарному инструментарию осуществиться и получить право на жизнь, обрекаются сразу же на забвение в институтах, которые являются законодательными, правительственными или типа закрытого акционерного общества, под названием "Администрация Президента", куда все олигархи, коррумпированные чиновники кооптировали своих представителей и которая, по сути дела, является главным органом, который и судебную систему, и законодательную систему …, а Дума превратилась уже в придаток и отдел Администрации Президента. Это еще по прошлой Думе я хорошо знаю, по группе "Народный депутат" – кто ею руководил, кто ее создавал и как двигал. А сейчас – тем более.

Поэтому наши попытки в очередной раз очень важный законопроект для нашего общества протолкнуть наталкиваются на непреодолимую стену, которая выше кремлевской и толще кремлевской.

Если мы проект не проведем, то никакого общества у нас никогда не будет. Мы – независимые депутаты, вот я им иногда говорю, что орлы стаями не летают, поэтому мы были независимыми и останемся независимыми, тем более в стае ворон, где даже близкое приближение и то дискредитирует себя.

Но на данном этапе расклад в Государственной Думе таков, что все наши усилия без поддержки общества и, в первую очередь, прессы, которая заинтересована в прорыве вот этой информационной блокады, которая дозируется определенными кругами, мы не сможем продвинуться вперед. А это значит – главный закон природы, закон обратной связи, будет нарушен.

Что я имею в виду под обратной связью? Любой дурак, если сунул палец под дверь, ему стало больно, и он уже туда не суется. Власть чего бы ни делала, куда бы она нос, палец и что угодно ни совала, больно только народу, но не ей. Потому что инструментария воздействия нет.

Я приведу в качества примера. Сколько я прошел через избирательные кампании, уже наверное тут не надо комментировать; 25 раз только снимали. Причем снимали на стадии, когда ты уже в финале, когда ты уже победил в первом туре и осталось там 3–4 дня, а иногда даже и в день голосования.

Естественно, моя была мечта сделать такой законопроект об избирательной системе, я его не только мозгами, но и всеми органами чувств уже на себе испытал. Первая моя законодательная инициатива была по избирательной системе. Мне сразу сказали: "Виктор Иванович, ты чего – ненормальный?" – "В смысле?" – "Ну кто же такой закон пропустит, если завтра депутата можно просто отозвать? Без всяких затрат и так далее". Там очень тонкая такая система. Никакой бюллетень нельзя подсунуть, никакой ручеек, никакую там прочую карусель невозможно сделать. И мне сразу сказали: "Не пройдет".

Три года держали в первом созыве. Думское большинство это, как только пришло, не то, что вынести этот законопроект – на совете Думы отклонили не только мой этот законопроект, вообще не выносили, но и еще приблизительно полтысячи законодательных инициатив, лучших законодательных инициатив – и в Думе даже не обсуждали.

В связи с чем на сегодняшний день я бы хотел обратиться ко всем, кто представляет здесь прессу и возможность информационных каналов, а большинство из нас, в том числе и присутствующие здесь, в президиуме, не допускаются к каналам. Например, я на первом и втором канале уже два года запрещен. Даже такой пример приведу. Юлиан, у него был юбилейный концерт. И вдруг я там преподнес ему цветы и сказал хорошие слова о нем, что это бриллиант в российской короне эстрады. Не пропускали шесть месяцев, 50 тысяч человек заплатило в долларах за эту передачу, чтобы ее сняли, показали – не пропускали. Записи есть, кто в Кремле запретил выпуск меня в эфир, полностью, там открыто говорят: "Ну что ты, не понимаешь?" Потом уже я сказал: "Юлиан, да черт с ними. Пусть вырежут". Не только вырезали, но даже сожгли вот этот кусок. Выпускают типа, как вчера выпустили в "Принцип Домино", – пророзовый, так, чтобы дискредитировать тебя – и не более того. Четыре передачи. Вот таких за два года и не более. И, естественно, инициатива наша, она там глушится, теряется смысл пребывания, институт народных депутатов дискредитирован полностью.

А когда сейчас убрали одномандатников, это самый, наверное, удачный коммерческий проект руководителей фракций, раньше продавали по три миллиона долларов 225 мест, теперь 450 мест будут продавать за три миллиона долларов – бизнес ужаснейший. Ну, естественно, о какой там информации, о чем? Какие законы они будут принимать? Мы по опыту "Единой России" видим, что мы получаем из этих законов.

И касаясь вообще законотворческой инициативы. Нам нужен специальный институт, который разрабатывал бы законопроекты. Не Правительство, которое заинтересовано, наоборот, если идет инициатива от Правительства, мы должны ограничители выставлять, потому что – то что они проталкивают, вы сами представляете. А вот тот независимый институт гражданского общества, который в первую очередь бы не зависел от власти, а зависел от народа, такой институт мы придумали полтора года назад под названием "Общественная палата". Что с ней сделали на сегодняшний день, вы представляете. Одну треть назначает Президент, потом эта одна треть другую одну треть и так далее. Всем опять чиновничьи кабинеты и остальное, и зарплаты, и зависимость, и назначение. А народ? А народ так и остался без этой возможности. Я не буду дальше распространяться. Я могу перечислить основные законопроекты, которые сегодня отклонены. Например, законопроект о коррупции. Для страны, разваливающейся и разъедающейся коррозией коррупции, мы не можем протащить всеми усилиями этот закон.

Далее. Был же нормальный закон с конфискацией имущества у олигархов, у всех, кто нахапал, наворовал и так далее. Выкупили эту статью. Прямо открыто говорят, что выкупили эту статью и отменили. Пытаемся уже несколько лет, в том числе я – автор этого законопроекта, несколько лет пытаемся пробить, чтобы если олигарх попался или кто-то попался, там наворовал, конфисковать у него имущество – нет, до сих пор не можем пробить.

О тарифах законопроект, 4 года, чтобы тарифы не повышали, то есть бюджет сверстали, все в бюджете распределили, а через полмесяца Чубайс тарифы взвинчивает и все бюджеты летят, не говоря уже, что у граждан все расчеты какие-то летят. И не можем, потому что Правительство все эти три закона не одобряет.

Выход из этого положения – избирательная система, которая не позволила бы пройти тем, кто представляет не народ, а номенклатуру, олигархов и, как ни странно, бандитов. Спасибо большое.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо. Уважаемые коллеги, возвращаясь к нашей теме, если есть один только, два вопроса на уточнение по законопроекту, и мы потом пойдем дальше уже по обсуждению. Пожалуйста.

Л.В.ШИБАНОВА: Позволяет ли этот законопроект получить протокол голосования депутатов?

РЫЖКОВ: Так. По нашему законопроекту доступными должны быть все решения всех органов государственной власти, местного самоуправления и все официальные, протокольные и иные документы. Поэтому, да, полагаю, что да. Кстати говоря, это тоже постоянная проблема. Ко мне постоянно обращаются: "Можно получить распечатку? Можно получить распечатку?". Потому что гражданам действительно очень важно знать, как голосуют депутаты по тому или иному вопросу.

Но в Госдуме этот вопрос не решен. Хотя решается он элементарно. Просто каждый день вывешивай на сайте все голосования – и все, никакой проблемы нет. Они в электронном виде существуют. Просто есть, видимо, нежелание думского большинства быть прозрачным даже в таком вопросе, как голосование депутатов. Так что наш закон – эту проблему тоже решает. Пожалуйста.

М.И.САВИНЦЕВА: Когда была дата отклонения закона?

В.А.РЫЖКОВ: Закон еще не отклонен. Он еще не вынесен на первое чтение. Просто он рекомендован к отклонению профильным комитетом. Да. Но на палате он еще не рассматривался, и мы рассматриваем сегодняшнее слушание как возможность повлиять на депутатов и привлечь их внимание к тому, что они могут отклонить невзначай. Пожалуйста, еще вопросы есть по нашему законопроекту? Тогда уже перейдем к выступлениям. А Дмитрий Иванович Катаев первый у нас записался. Пожалуйста, Дмитрий Иванович. Депутат Московской городской думы.

Д.И.КАТАЕВ: Спасибо.

Ну, во-первых, я должен сказать, что сама тема очень важная, безусловно. Но сейчас довольно много возникает инициатив. Вот взять ту же Общественную палату – ну близкие темы-то, в общем.

Вот пять там, восемь лет назад Общественная палата была бы у нас на месте, вот прямо в самый раз. А что сейчас получается? Отсутствует основной стержень, вокруг которого эти инициативы должны расти, как ветви от ствола. Отсутствует нормальный парламентаризм. Ну, характеризовать Государственную Думу, Московскую городскую думу, я думаю, здесь никому не нужно.

Это вовсе не значит, что такие инициативы не нужны, я имею в виду сегодняшний закон, Общественная палата – другое дело. К ней я отношусь крайне скептически. Но вот такие инициативы нужны, но нужно просто четко понимать, что работаем мы сейчас в основном на будущее. Примут этот закон, не примут, сами понимаете, скорее всего, не примут. Пусть полежит, Бог даст в свое время вынем из загашника. В 90-м году или там в 95-м нам таких текстов очень не хватало. Потому что это только кажется, что сел и написал. Это результат работы нескольких лет, как правило. И они могут понадобиться срочно. Не знаю, когда, но обязательно.

Значит, работать над ним нужно. И я хотел несколько еще конкретных таких моментов отметить. Все, что я сейчас буду говорить, в законе в неявном виде присутствует. Но мне кажется, это такие ключевые механизмы, которые должны присутствовать в явном виде. Просто как важнейший элемент информационного процесса.

Это, во-первых, обязательность размещения информации в Интернете.

В.А.РЫЖКОВ: Там есть. Там есть целая глава.

Д.И.КАТАЕВ: Извините, если я не заметил – я его только сейчас просматривал. Значит не заметил.

Второе. Обязательное размещение вот той информации, о которой идет речь, или, может быть, по-уже немножко, в библиотеках, финансируемых из бюджетов.

В.А.РЫЖКОВ: Есть.

Д.И.КАТАЕВ: Тоже есть?

В.А.РЫЖКОВ: Тоже есть.

Д.И.КАТАЕВ: Значит, сердце сердцу весть подает.

В.А.РЫЖКОВ: Да.

Д.И.КАТАЕВ: Дальше. То, о чем сегодня уже говорилось, но я повторю, потому что это тоже очень важно – поименное голосование и в Государственной Думе, и в региональных, и в муниципальных.

Еще момент, с которым я столкнулся непосредственно, он тоже есть в общем-то в федеральном законодательстве, но в таком каком-то не очень явном виде – недопустимость конфиденциальности документов о распоряжении государственным и муниципальным имуществом. На мой запрос, на требование представить инвестиционный контракт одной очень известной фирмы в Москве, мне было сказано, что в распоряжении Правительства Москвы допускается конфиденциальность инвестиционных контрактов – и идите отдыхайте.

Ну и последнее. Обращение я готов поддержать. Спасибо.

В.А.РЫЖКОВ: Если позволите, один короткий комментарий. Статья 5-я закона, если вы посмотрите его, содержит закрытый перечень, исчерпывающий закрытый перечень по той информации, которая не может быть предоставлена гражданам. Это гостайна, оперативно-розыскная деятельность, судебные рассмотрения, конфиденциальность, но установленная законом, то есть не то, что чиновник считает конфиденциальным, а то, что закон считает конфиденциальным – и все. Четыре ограничения. Все остальное должно быть открыто. Все, о чем Вы говорили – сделки с имуществом, сделки с недвижимостью, так сказать, с другим имуществом, с деньгами, здесь даже есть запись, что все решения по бюджетам, по материально-техническим ресурсам и так далее, все должно публиковаться, не должно быть ни одного решения в этой части, закрытого для граждан. Это ключ к антикоррупционной политике. Только прозрачность, вывод из тени этих решений позволит победить...

Д.И.КАТАЕВ: Ну, значит, я, не успев внимательно посмотреть, думаю, в том же самом ключе.

В.А.РЫЖКОВ: Я думаю, именно в этом и состоит причина, что этот закон не вносится, потому что он бьет в сердце всей этой коррупционной системы.

Александр Николаевич Аринин, доктор наук, долгое время проработавший депутатом Государственной Думы, потом Юлий Анатольевич Нисневич.

А.В.ИВАНЧЕНКО: И, кстати, Александр Николаевич, чтобы не возникало вопросов, мало ли кто не прочитал, если можно, еще вот там об Интернете, о процедурах, которые мы закладывали. Александр Николаевич принимал активное участие в разработке. Пожалуйста.

А.Н.АРИНИН: Да, спасибо. Да, действительно, коллеги, три года назад, когда мы с Александром Владимировичем обсуждали у себя концепцию этого законопроекта, мы исходили из того, что закрытость власти мешает модернизации страны. И вот такой общий посыл был заложен и в эту редакцию.

В этой связи мы долго думали, а какие инструменты, конкретные механизмы нужно применить для того, чтобы вскрыть власть и показать на всех уровнях ее компетентность, ее ответственность, ее эффективность, или другими словами, некомпетентность, безответственность, коррумпированность. И поэтому ключевым этого законопроекта является как раз обязанность всех уровней власти размещать всю информацию о своих решениях на соответствующих сайтах.

Но жизнь не стоит на месте, за три года она ушла вперед, поэтому я предлагаю вот в этот проект внести ряд существенных новелл и поправок, которые мне кажутся очень актуальны. Первое. Нужно назвать его не о решениях только, но и о действиях, то есть, о гарантиях предоставления информации о действиях и решениях государственных органов и органов местного самоуправления.

Ну, чтобы недолго рассуждать на эту тему, хочу сказать только об одном примере приватизации. Если бы процесс приватизации был открытым, прозрачным, то есть подконтрольным гражданскому обществу, то таких нарушений, грубейших нарушений, которые произошли за эти последние 12 лет, не было бы. И, безусловно, результаты приватизации были бы намного эффективнее, нежели они сегодня есть у нас.

Ну, достаточно привести только один пример. Самая главная стратегическая цель приватизации не достигнута, не создан широкий слой собственников. А раз не создан широкий слой собственников, нет среднего класса, отсюда нет сильного гражданского общества и отсюда все вытекающие последствия.

Поэтому мне представляется, что очень актуальным в концепции этого законопроекта добавить именно эту норму о действиях, потому что решения могут быть разными, а вот действия, конкретные действия того или иного уровня чиновников, в данном случае исполнительной власти, они сразу на виду были бы.

И второе добавление к действиям. Я считаю это принципиально важным для судов. Почему? Позже я буду говорить о конкретной статье по Интернету, где речь пойдет о судах, я считаю, что там должны быть представлены не только постановления и решения судов различных уровней, но и все материалы спорящих сторон. То есть, обвиняемой стороны и защиты. Для чего? Да чтобы общественные организации, которые ведут мониторинг антикоррупционной деятельности судов, например, ну, любого суда, возьмем, не ошибусь, в любой суд ткни, и везде вы найдете эти проблемы. Мы сразу увидим, где подтасовано, где все это белыми нитками шито, когда мы увидим доказательную базу обеих сторон. Это же ведь действие, это же не решение.

Решение суда может быть немотивированным, но мы не сможем увидеть из этого решения, почему оно немотивированно, не ознакомившись с документами,, касающимися непосредственно самого процесса. Вот почему о действиях принципиально важно добавить.

Теперь конкретно по статьям, которые я хотел здесь проиллюстрировать. В связи с тем, что уже было сказано относительно того, что все принимаемые органами исполнительной, законодательной и судебной власти и органами местного самоуправления решения и действия, в том числе коллегиальные, должны иметь автора – это тоже краеугольный камень этого законопроекта. Мы теперь знаем конкретное лицо, мы теперь знаем, что на свету в условиях прозрачности это лицо уже будет думать о том, а как ему совершить ту или иную сделку, скажем так, неправомочную, если все это станет известно.

И меняется менталитет чиновника, меняется мотивация чиновника. Он становится из органа манипулируемого или органа управляемого все-таки уже более ответственным органом, потому что он будет думать о себе.

Нет, он не будет думать о стране и народе, нет, он будет думать о своей собственной безопасности. И если это ответственное лицо будет знать, что это решение рано или поздно появится в Интернете, а мы здесь закладываем эту норму, что все решения должны быть в Интернете, то все, у чиновника меняется мотивация, и он меняет свою культуру поведения. Другими словами, гражданское общество обретает мощнейших рычаг давления на власть, за счет прозрачности оно начинает его контролировать, а, стало быть, влиять на этот орган или на это должностное лицо.

В этой связи мне представляется, что в современных условиях очень важно в связи с так называемым избранием губернаторов по новой системе или назначением губернаторов – так, наверное, будет правильнее сказать, законодательными собраниями, – добавить сюда соответствующую статью. Она должна примерно звучать так, что должностные лица субъектов Федерации размещают всю информацию о своей деятельности и решениях на соответствующих сайтах.

Почему это принципиально важно? Потому что сегодня мы с вами видим, что людей, которых назначают или выбирают законодательные собрания, например, в Приморском крае Дарькина, он до сих пор не отчитался за те свои, будем говорить, теневые, прямо скажем, коррупционные отношения с бизнесом, которые у него были за последние четыре года. И его снова избрали, его снова поддержали.

Ну, так будьте любезны, представьте всю информацию о том, как вы ловили рыбу, какие компании это делали, почему именно такие, а не другие, кто за этим стоял, кто написал это распоряжение, кто отдал этот приказ, кто, в конечном итоге, получил эти теневые деньги?

Да, заканчиваю. Второе условие принципиальное, я по статье 17, она носит ключевой характер в этом законопроекте. Она должна, наверное, формулироваться следующим образом. Информация о действиях и решениях, действий здесь не было, государственных органов и органов местного самоуправления должна быть размещена на сайте соответствующих органов в сети Интернет для открытого доступа. Почему я добавил, о действиях я уже сказал, а почему я добавил местное самоуправление? Да потому, что 3 года назад это писалось, поэтому мы еще не были тогда на таком уровне, на каком мы сейчас понимаем эту проблему, и в старой редакции записано, что органы местного самоуправления размещают информацию о принимаемых ими решений при наличии технической возможности.

Это дает возможность уровню местного самоуправления уйти от ответственности и говорить: у нас нет компьютера, мы ничего не знаем. Это ложь. За 20 000 рублей может сегодня любой уровень местного самоуправления купить компьютер. Почему? Да потому что со следующего года вступает закон об органах местного самоуправления, который 40 процентов всего консолидированного бюджета страны отдает на местный уровень – это колоссальные деньги, сумасшедшие деньги. И сегодня любой уровень местного самоуправления может себе позволить не один, а десяток компьютеров.

И принципиально последняя новелла, на которой я заканчиваю выступление, касается судебных органов, она носит принципиальнейший характер. Это пункт 4 статьи 17-й. Он звучит так, старая редакция: "На сайтах органов судебной власти для открытого доступа размещаются материалы, – я добавляю: материалы и решения в старой редакции, – соответствующих судов". Но вот дальше, посудите сами, очень важный момент.

"Решение суда вступает в силу только после публикации на сайте в Интернете" – это ключевое слово, только после размещения в Интернете, все. И тогда позорных судебных решений, теневых, коррумпированных больше, ну, по крайней мере, условий для них уже не будет. Это уже на совести останется прокуратуры и тех органов, которые надзирают. А вот чтобы они надзирали должным образом, я бы добавил сюда еще следующую норму: “Все материалы квалификационных комиссий судей размещаются на соответствующих сайтах в открытом доступе в Интернете”. Значит, и квалификационные комиссии тоже привлекаются нами с вами, гражданским обществом, в частности, одним из важнейших институтов гражданского общества, средствами массовой информации к ответственности за счет того, что мы будем знать, чем они занимаются.

Спасибо.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо, Александр Николаевич, я думаю, что мы принципиально договоримся так. Я все-таки надеюсь, что закон этот будет принят, даже если Государственная Дума отклонит нашу редакцию, но есть надежда, что Правительство под нашим давлением внесет свой законопроект. Если бы мы не внесли свой законопроект, я думаю, что Правительство до сих пор бы о нем и не вспомнило. В любом случае в той или иной редакции закон будет принят. И тогда, Александр Николаевич, вы тогда это сформулируйте, пожалуйста, в письменном виде, и мы это оформим в виде поправок, дополнений к базовому тексту закона. Я думаю, что в этом тоже есть очень хорошее рациональное зерно.

Юлий Анатольевич Нисневич, пожалуйста. И приготовиться Анатолию Алексеевичу Панфилову.

Ю.А.НИСНЕВИЧ: Законы такого рода, они существуют с 1995 года. Вообще, на самом деле, проблема тут стоит немножко шире, чем этот закон. Дело в том, что этот закон, который действительно в соответствии с 29 статьей Конституции – закон о праве на информацию.

И вот этот закон стоит в планах Правительства, кстати, не у МЭРТа, а у Министерства по информационным технологиям. Это такое общее замечание.

В данном случае этот закон, на самом деле, открывает только одну из частей проблемы, абсолютно важную, абсолютно принципиальную, что даже никаких сомнений нет. Я бы, единственно, только попросил коллег исходить из того, что этот закон не политический. Сейчас объясню, в чем дело.

Дело в том, что слово "политика" мы понимаем как "борьба за власть". На самом деле закон политический в том смысле, что это одна из стратегических политик государственной власти в области информационного развития. Это закон информационного развития, которое сегодня является, может быть, одним из ключевых направлений вообще в развитии современного государства. Если здесь подпирать это жестко по смыслу – это именно так, вот это место этого закона, если говорить серьезно, оно непрофессионально.

В связи с этим, естественно, возникает несколько вопросов к самому закону, если его рассматривать как политику информационного развития. Для нее власть открыта, это одно из положений этого законов, которое здесь все произносят вслух, но, извините, в тексте оно напрямую отсутствует. Информирование граждан – это обязанность органов государственной власти. Там нет такой формулировки.

Более того, должностные лица за это должны нести ответственность в соответствии с действующим законодательством. Вот тогда от одной из, так сказать, новеллок вся конструкция как бы становится совершенно в другую позицию.. В.А.РЫЖКОВ: Это все сказано в преамбуле.

Ю.А.НИСНЕВИЧ: Такой закон мы хорошо знаем. И должна быть точная формулировка, одна из ключевых.

В.А.РЫЖКОВ: В преамбуле это есть.

Ю.А.НИСНЕВИЧ: Ну, преамбула, еще раз я говорю, это как бы ключ. Значит, отсюда, естественно, из-за отсутствия этого ключа здесь вылезла вторая, на мой взгляд, ну, не совсем принципиальная, но, в общем, очень значимая вещь.

На самом деле, это закон о процедурах предоставления органом государственной власти информации. Если серьезно эту концепцию разрабатывать, то закон должен быть перевернут. Граждане должны получать информацию в том виде, в котором они хотят ее получать. Бабушке Марье Ивановне в городе Урюпинске отсылка к Сборнику законодательных актов, извините, до лампочки. А по этому закону она будет отослана к Сборнику законодательных актов. Понятно, о чем я говорю? Тут, как бы, перевернуто. Тут расписано, какие нормативные документы и какие документы государственной власти в каком виде и как предоставляются. На мой взгляд, это просто такая концепция, мягко говоря, исполнительной власти, а не законодательной.

Но эта позиция должна быть другой. Обратились за разъяснением. Мне говорят: "Мне нужен этот закон". Органы государственной власти обязаны его предоставить, а не отсылать куда подальше. Потому что, на самом деле, вот в этом, в этой позиции зарыто очень много вещей, которые в практике потом не дадут того результата, о котором вы абсолютно правильно говорите. Вот эта проблема, она возникает.

Вторая принципиальная проблема здесь есть, на мой взгляд, тут как бы есть два серьезных момента. Вообще, когда мы говорим о документах органов государственной власти, ну, я согласен, что менять действия, а не деятельность органов государственной власти, что будет совершенно в правовом поле.

Но мы говорим о документированной информации. Здесь, кстати, ни разу термин не был упомянут. Вот мы говорим: "Любая информация, которую получает гражданин, это должен быть документ в том или ином виде". Значит, понимаете, получается информация, повисшая в воздухе, и единственное, что немножко здесь выпадает – это вопрос присутствия граждан при работе органов. Но это надо обыграть чуть-чуть по-другому – это абсолютно правильно, но конструктивно здесь есть такой дефект.

Да, еще есть, на мой взгляд, такая серьезная проблема здесь. Здесь использовалось понятие закона 1995 года – конфиденциальная информация. Нет у нас, к сожалению, в Гражданском кодексе такого понятия, как конфиденциальная информация. И в Конституции – тоже.

На самом деле, у нас сегодня известно, грубо говоря, три основных типа, причем по одному из них принят закон – это коммерческая тайна. Вот сейчас, я знаю, это есть в Гражданском кодексе, и готовится Закон о служебной тайне. Есть еще одна группа информации, которая, действительно, относится к информации ограниченного доступа – это персональная информация.

Вот, мне кажется, что в законе надо четко оговорить: не просто конфиденциальная информация… Это я знаю, откуда это взялось, – из закона 95-го года, в котором я принимал участие. Но тогда эта часть не была так разработана, как сейчас. А это принципиальная вещь по двум причинам. Вот сейчас это коммерческая информация. Госорганы, им просто надо запретить давать коммерческую информацию, которая становится доступной. Иначе это будет такая коррупция, что нам с вами мало не покажется.

А то, что касается персональной информации – это тоже проблема. Как только органы госвласти начнут предоставлять персональную информацию не контролируемую, то тоже никому мало не покажется. Вот это вопрос, который мне кажется надо просто уточнить. Я предлагаю на уровне доработки эти вещи надо просто привпривести в порядок.

Теперь вопрос второй. Я прошу прощения, но у меня целый набор. К сожалению, мы столкнулись с проблемой в части особенно информационного законодательства, не только по этому закону, а по целому ряду законов, о которых сегодня говорили. Одни и те же эксперты пишут законы и так далее. Ну, конечно, на самом деле в экспертном сообществе наступает такая ситуация, при которой эксперты начинают на самом деле – извините, но просто такая цепь вокруг любого закона – некая содержательная часть. Потому что вот столкнулся с таким процессом.

Я вас очень просил бы, так сказать, в этом обращение должно быть обращение к экспертному сообществу. Эксперты кулуарно вокруг таких законов устраивают внутренние разборки. Это очень распространенная штука в экспертном сообществе, к сожалению.

Ну и, наверное, на мой взгляд, еще есть один момент, который, сейчас уже, наверное, трудно вернуть, но мне кажется, что такой стратегической ошибкой было, что вот этот процесс общественный начинается, когда создается угроза. На самом деле такие вещи надо устраивать заранее, и если мы сегодня немножко опаздываем в этом плане, мне кажется, сейчас надо не просто принять обращение, я двумя руками готов его подписать, тут нет никаких проблем, но надо тогда разворачивать широкую кампанию, вешать на сайт, то есть, грубо говоря, надо начать публичный сбор подписей в поддержку этого закона. Вот на мой взгляд, шаг, который просто необходимо сделать. Да, если этот закон не пройдет, еще раз возвращаюсь к тому, что только говорил, это закон о политике государственной власти, это закон, который затрагивает интересы миллионов граждан – не народа, а граждан. Народ – это в русском языке биомасса. Тогда надо показать, что вот эта власть проводит политику, которая скрывается от граждан. Вот этот бы процесс я бы комментировал чуть по-другому. Спасибо.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо. Очень хорошие предложения. Единственное только могу сказать, что мы не ожидали, что он будет отклонен, так как он стоит в приоритетах Президента и Правительства, и все на словах говорят, что его надо обязательно принять. Отклонение закона для нас было некоторой неожиданностью. А что касается открытости и закрытости – очень у нас парадоксальная страна. Вот здесь, под этими окнами, я сейчас подъезжал сюда к этому помещению, люди ходят вдоль машин, продают базы данных. Продают базу данных ГИБДД, то есть все персональные данные об автомобилях, кто владеет каким автомобилем, и во второй руке у него написано “прописка”, то есть продаются базы данных, кто где живет. То есть базы персональных данных широко торгуются прямо на улицах наших городов. Но вот получить какое-то решение, например, как проголосовали депутаты или как, скажем, решен вопрос об арендной плате в городе Москве, или как, например, решается вопрос о приватизации того или иного предприятия, практически невозможно. То есть перевернутая страна, перевернутая ситуация. Персональные данные широко торгуются на перекрестках, а данные деятельности государственных органов власти закрыты. Это и есть картина коррупции, потому что базу данных продал чиновник и этот же чиновник удерживает под своим контролем информацию, которая свидетельствует о его коррупционной деятельности.

Вот наш закон как раз направлен на то, чтобы исключить такую ситуацию, перевернуть ее в противоположном направлении. И в качестве все-таки защиты нашего проекта, Юлий Анатольевич, я скажу, что здесь предусматривается и открытость заседаний, и устный запрос, устное получение информации, и письменное и так далее. Ну хорошо, не будем спорить.

Панфилов Анатолий Алексеевич, председатель российской экологической партии "Зеленые". Пожалуйста, Анатолий Алексеевич.

А.А.ПАНФИЛОВ: Спасибо. Ну, безусловно, поднимаемый вопрос, он чрезвычайно важен, чрезвычайно важен для любых аспектов жизни общества. Но я бы хотел остановиться на вопросах, конечно, экологической безопасности, и вопросах, связанных с качеством жизни. И здесь в этой связи мне представляется, что этот закон носит рамочный, может быть, характер. Потому что, если взять, тут я согласен с коллегами, которые сейчас выступали передо мной, что если сейчас на территории Москвы, любого города, во двор приезжает бульдозер, начинает срочно что-то строить, и дальше общественность пытается вмешаться и получить какую-то информацию, то это все бесполезно, потому что прошла экологическая экспертиза и решение правительства Москвы, то есть этот вопрос уже не решаемый, и сколько бы мы информацию ни запрашивали, она уже не нужна, это просто мертвая информация, для прессы, для жителей. То есть в странах, допустим, Европы есть официальные издания, которые заранее объявляют, что там-то строится дом, там-то проходит нефтепровод, там строится то-то и то-то, и в течение месяца, двух, трех принимаются какие-то предложения, заявки для того, чтобы обсудить, принять решение по этому факту, и, безусловно, вот в этом законе тоже указать нужно временную какую-то форму, то есть сколько можно запрашивать, то есть можно же запрашивать бесконечное количество раз. Там, допустим, оговорено: месяц. В течение месяца, если не поступило претензий, тогда, значит, строители в соответствии со всем порядком производят этот объект.

Поэтому хотелось бы здесь временной характер. Все-таки обязать официальные структуры. Ну, допустим, "Транснефть" или федеральное государственное унитарное предприятие, они же тоже 100 процентов государственные, тоже вроде бы как в государственной структуре, они обязаны о своих проектах в каком-то официальном издании, не на их сайте, а в той газете, которую читают все и которая понятна старушке или еще кому-то, что у нее пойдет этот нефтепровод, пойдет там сейчас через Приморье, сейчас по всем там заповедникам, по всем там кедровым падям, чтобы понятно было, что он пойдет, а не то, что там написано...

А.А.ПАНФИЛОВ: Поэтому мы, безусловно, поддерживаем, и я хочу сказать: конечно, проблема вот именно конкретного человека, который живет, и качество питьевой воды, экологическое строительство, ну оно наиболее животрепещущее, и мы готовы внести соответствующие предложения.

В.А.РЫЖКОВ: Очень хорошее предложение. Хочу только сказать, что, с моей точки зрения, если "Транснефть" копает и тянет, то это все равно отражено в каких-то решениях – в решениях муниципалитетов, в решениях субъектов Федерации, в решениях федеральных органов.

А.А.ПАНФИЛОВ: Но если они согласовали с государством, то это уже бесполезно.

В.А.РЫЖКОВ: Нет, не бесполезно. Если там стоит фамилия чиновника, который это согласовал, у нас, по крайней мере, у граждан появляется возможность требовать привлечения его к ответственности, и наш закон это предусматривает, кстати говоря.

А.А.ПАНФИЛОВ: Но нам-то надо еще предусмотреть, чтобы не строили.

В.А.РЫЖКОВ: А вот то, что вы говорите, заранее, превентивно – это, конечно,...

А.А.ПАНФИЛОВ: Заранее. Превентивные меры здесь прописать по принятию решения.

В.А.РЫЖКОВ: Это было бы замечательно для России, но мы еще не доросли даже до того, чтобы уже по факту получить, а вы уже настаиваете, чтобы еще предварительно. Я с вами полностью согласен.

А.А.ПАНФИЛОВ: Но иначе тогда теряется смысл.

В.А.РЫЖКОВ: Дмитриев Юрий Альбертович, Академия труда, зав. кафедрой конституционного права.

Ю.А.ДМИТРИЕВ: Спасибо.

Уважаемые коллеги, я хотел бы вернуться к ключевой фразе из выступления Владимира Александровича о том, что этот закон антикоррупционный.

Дело в том, что мы не всегда точно пытаемся оценить то явление и его системообразующие факторы. На мой взгляд, коррупция – это одно из немногих положительных явлений полицейского государства. И в этом смысле в коррупции заинтересованы все. Чиновник, потому что он повышает свое благосостояние. Гражданин, потому что нет другого способа решить вопрос с властью, кроме, как дать взятку. Вот я вам дал взятку, значит, я сам – чиновник. Для своего профессионального роста, для того, чтобы откупиться от уголовного дела и так далее.

Поэтому чем выше полицейские начала в российском государстве, тем выше уровень коррупции. На самом деле Президент, когда призывает нас к борьбе с коррупцией, он рубит сук, на котором он сам сидит.

Поэтому, оценивая положительно этот законопроект, я хотел бы сказать, чтобы мы не впадали в эйфорию. Что вот поскольку этот законопроект внесен отдельными "орлами", поэтому отклонен, а вот завтра Правительство внесет идеальный законопроект, и он будет принят. Может быть, Правительство что-нибудь и внесет, и это "что-нибудь" будет выглядеть вот как Закон об информации... Вот в этой аналитической записке (кстати, об открытости) сказано, что это, в общем, нерабочий закон.

Поэтому я двумя руками за этот проект, за то, чтобы его поддерживать всеми возможными силами. Но мы должны понимать уровень противостояния этого закона и четко понимать, на какую длительную борьбу мы идем.

Дело в том, что все законы об обратной связи, они все они очень тяжело идут в этом государстве.

Закон о свободе собраний вносился еще в Верховном совете в 92-м году. Я лично был одним из соавторов этого закона. В итоге – к 2003-му мы получили полного урода.

То же самое с законом о референдуме. Еще с Александром Владимировичем мы начинали над ним работать. Все прекрасно знают, чем все закончилось, что такое сегодня Закон о не проведении референдума...

В.А.РЫЖКОВ: О запрете.

Ю.А.ДМИТРИЕВ: О запрете.

А.А.ПАНФИЛОВ: Кастрированный закон.

Ю.А.ДМИТРИЕВ: Да. Ну и так тоже можно сказать.

Далее. Закон об обращениях. Здесь есть элементы права на обращение – это очень хорошо. Но не надо забывать, что есть 33-я статья Конституции, в ее развитие тоже существовал законопроект. И он сгинул в свое время в комитете у Лукьянова Анатолия Ивановича. Больше к нему Дума не возвращалась.

То есть вот этот целый набор, эта системная борьба коррупционного государства со всякими демократическими началами. И это мы должны хорошо понимать.

Теперь о сути данного законопроекта. Я, если можно, пройдусь постатейно с тем, чтобы высказать некоторые конкретные замечания.

Ну, во-первых, мне не очень нравится определение про информацию, потому что здесь определение круга: информация – это информация. То есть над этим определением надо подумать. И более того, я бы не стал устанавливать этой частью статьи закрытый перечень видов информации. Я думаю, что этот перечень должен быть открытым. И иные решения, действия, затрагивающие права и свободы граждан.

Далее. Авторы законопроекта в части второй говорят об актах, регулирующих право на информацию, и упоминают Закон об информации, информатизации и так далее. Может быть, чтобы технологически хоть как-то облегчить судьбу этого проекта, предложить отменить вот тот закон, потому что он пустой и вместо него, забрав из него 2–3 нормы, а больше там работающих нет, включив их в этот проект, попытаться вот таким образом восполнить вакуум, который давно уже сложился в этой области.

Далее. Статья 4-ая – гарантии права на информацию. "Государственные органы обязаны в течение установленного законодательством срока хранить…". Вот такие отсылочные нормы означают, что одна бумажка хранится сто лет, которая ни у кого не вызывает интереса, а другие уничтожаются сразу же после их принятия. Я думаю, что здесь нужно прямо расписать сроки.

В.А.РЫЖКОВ: Хорошее предложение.

Ю.А.ДМИТРИЕВ: То, что у нас сегодня в законах возрастает количество бланкетных или отсылочных норм, это значительно утяжеляет законодательство. И идея Государственной Думы – "давайте одновременно с проектом закона вносить проекты подзаконных актов" – это не решение. Все должно быть прописано в законе от начала до конца.

Почему до сих пор Правительство не может победить закон 91-го года о средствах массовой информации? Потому что там практически нет ни одной отсылочной нормы, там все решено внутри закона. И как только появляется очередная попытка его кастрации, тут же выясняется, что "А! Вы покушаетесь на одну из демократических свобод, давайте не будем трогать". И вообще удивительно, что этот закон до сих пор устраивает.

Далее. Вот Закон о государственной тайне. Да, он существует, на него опять-таки есть отсылочная норма в этом законе. Но вот я боюсь, что произойдет, как всегда у нас происходит. Вот есть один закон, подготовленный одними авторами, есть закон, подготовленный другими авторами, принятый гораздо раньше – и начинаются коллизии норм. Тогда, может быть, предложить отменить и Закон о государственной тайне и сюда инкорпорировать его нормы? Вот вам, пожалуйста, право на информацию, а вот его ограничения. Но он не так велик, как Гражданский кодекс, поэтому ничего сложного здесь нет технологически, чтобы включить нормы сюда.

В.А.РЫЖКОВ: Люди сидят по этому закону.

Ю.А.ДМИТРИЕВ: Вот именно. А смена закона автоматом подведет к чему? К отмене приговора.

Далее. Вот здесь же, в этой же статье 5-й об ограничении доступа к информации есть норма о немотивированном отказе, но нет нормы о судебном обжаловании этого отказа. Я знаю, что есть отдельная статья о судебном правопорядке, я о ней еще скажу несколько слов, но я полагаю, что здесь же 7-м пунктом, уж как минимум, надо включить, чтобы все эти вышестоящие акты, все эти ответы, могут быть обжалованы в суде, потому что иначе эти гарантии оказываются неполными.

Вот этот спор об Интернете и наша некоторая эйфория от Интернета. Вы знаете, у меня однажды был случай в Арбитражном суде, когда противная сторона открыла компьютер и сказала: "Вот смотрите. Вот закон. Вот он в базе данных". И пятое–десятое... И хорошо, что у нас оказался под рукой официальный публикатор, где были принципиально иные цифры. Оказывается, они просто подменили информацию в Интернете. Понимаете? Поэтому прежде чем мы на Интернет будем ссылаться и говорить, что это главный канал доступа гражданского общества к открытости власти, мы должны каким-то образом определиться с Интернетом.

Я понимаю, что это очень трудно. Это даже не всем цивилизованным странам доступно. Но сегодня Интернет используют как канал информации, так и как канал дезинформации. На мой личный сайт можно повесить все, что угодно и, в общем-то, не понести за это никакой ответственности.

Мы сегодня знаем только об одном виде компьютерной преступности, о взломе, там, счетов, то есть когда идет прямая материальная потеря. А нам нужно говорить в данном случае и о моральном ущербе, об ответственности за диффамацию и т.д. и т.п. Ведь создаются уже параллельные сайты от имени органов государственной власти.

Вот эти все вещи нужно прорабатывать. Не знаю – в этом законе, в ином законе. Тут должны говорить специалисты по Интернету, я не могу претендовать на этот уровень. Но решение этой правовой проблемы необходимо.

И последнее. Статья 26 "Об обжаловании решений и действий, нарушающих права на доступ к информации". Почему-то авторы законопроекта вернулись к советской формуле порядка обжалования. Сначала в административном порядке, не предоставляя в суд, а потом – в суд. Ведь одно из достижений закона 93-го года "Об обжаловании в суд действий и решений, ущемляющих права граждан" состояло в том, что этот закон позволял параллельно вести обжалование и в административном, и в судебном порядке. Я предлагаю все-таки вернуться к этой формуле, а не устраивать вот тут такую этажерку: сначала ты с начальником поругайся, а он тебе не ответит, потом иди в суд. Я думаю, что от этого надо уходить – возвращаться к более демократическим механизмам.

А в целом я за то, чтобы этот закон был лоббирован и прошел Государственную Думу. Я не столь революционно настроен, как мой коллега, и целиком и полностью за внесение проекта. Спасибо.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо. Спасибо еще за то, что вы такой обзор дали – что действительно это целый ряд законопроектов по открытости и прозрачности, и они все систематически уничтожаются. То есть, это действительно не единичный случай – это система.

Государство не хочет открываться гражданам, и государство не хочет быть подотчетным гражданам – это сплошь и рядом. У нас даже муниципальные собрания, как правило, заседают в закрытом режиме. Что полный абсурд, потому что по Конституции местное самоуправление – это форма самоуправления граждан. Но даже собрания депутатов местного уровня, как правило, являются закрытыми для публики, что является свидетельством полного непонимания природы местного самоуправления и природы самой нашей государственности.

Кузнецов Михаил Иванович, Фонд Плеханова, вице-президент, Российское движение демократических реформ, председатель правления. Приготовиться Владимиру Владимировичу Тамбовцеву.

М.И.КУЗНЕЦОВ: Спасибо. Коллеги, мне кажется, что вот в этом году – 20 лет с начала перестройки. И я хотел бы напомнить, что гласность была одним из наиболее действенных проявлений того, что тогда происходило. И в этом смысле очередная волна с введением этого закона – это, мне кажется, очень правильно.

Но я бы сказал, что безгласность – в известной мере это способ существования власти. Самые две главные вещи, которые любая власть выстраивает – это забор и вахтер. То есть, принцип вахтера: можешь не пустить – не пусти, можешь не дать – не дай, он свято соблюдается всегда.

И в этом смысле здесь есть две составляющие: естественное право человека и гражданина на получение информации. Здесь я согласен с коллегами, что это фундаментальная вещь, так же, как и фундаментальная обязанность власти предоставлять информацию. И если этот закон как часть вопроса рассматривать, то, может быть, это делать, в пояснительной записке показывая, что есть и другие части, хотя бы понимая, какое место этот закон занимает вот в этом общем ряду.

Поэтому с моей точки зрения есть три категории главных заинтересантов чтобы этого не происходило.

Первая – это те, кто, так сказать, хочет иметь свободу анонимной деятельности в органах власти, потому что невозможно найти автора.

Вторая – это те, кто, так сказать, имеет это как способ проведения решений. И 122-й закон о социальных привилегиях – как яркий пример, когда никто ничего не знал. Так сказать, это вбрасывается. Никто не успевает ничего сделать, не может и т.д. и т.п.

И третье – это все готовые, так сказать, в этом участвовать. Все чиновники чрезвычайно заинтересованы в этом, и, может быть, даже фундаментальные, как вы сказали, есть особенности.

Правда, я помню попытки что-то на эту тему обсуждать, как в свое время председатель Моссовета и мэр Москвы предлагал узаконить взятки, чтобы хоть считать. Его дико освистали и истоптали. Хотя впоследствии это развилось в совершенно жутком виде.

Это исторически имеет чрезвычайно любопытные вещи. Я помню меня поразило в 90-х годах, когда оказалось, что было специальное Управление геодезии и картографии, которое просто специально искажало карты. Космодром Плисецк, страшно секретный, был обнаружен первыми английскими школьниками с учителем астрономии по моментам запуска и траекториям ракет и т.д.

Поэтому мне кажется, что применительно к этому закону – я бы тоже попытался здесь максимально уменьшить все возможные вещи, которые могут трактоваться различным образом.

Но я не слишком большой эксперт, но коллегу Нисневича поддержал бы по сведениям конфиденциального характера, я их тоже пометил. Это самое большее, что будет использовано всеми способами для того, чтобы что-то укрывать. Тем более, что здесь у вас это всего в двух местах обозначено. Первое – это на странице третьей в статье пятой, где перечисляются какие сведения являются ограничением к доступу. И на странице шестой – там, где для обеспечения сохранности секретных и конфиденциальных сведений. Они поставлены в ряд, и это тоже, мне кажется, совершенно неправильно. Это нужно уточнять... Я тоже не встречал где-то нормально этого термина.

Что касается еще одного момента, на который я обратил внимание, то это тоже Интернет. Здесь, в статье 17-й, в пункте 2 меня удивило, что написано: "На сайтах то-то, то-то размещается, за исключением тайного голосования". Ну, тайное голосование как результат не может укрываться, а как механизм, он и так скрыт, так сказать. В этом смысле здесь неточно.

И мне кажется, что об Интернете, я бы здесь поддержал тех, кто делал некие замечания, нужно говорить как о параллельном способе предоставления информации, а отнюдь не как единственном. А нормировать здесь это невозможно.

Ю.А.ДМИТРИЕВ: Возможно. Возможно.

М.И.КУЗНЕЦОВ: Возможно, что так. Но я пока сам не вижу, как здесь можно нормировать все способы, которыми пользуются, соответственно, в Интернете. Спасибо. Я поддерживаю законопроект и считаю, что его нужно интенсифицировать.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Так, спасибо. Мы, по-моему, уже объявили Тамбовцева Владимира Владимировича, да? Да. Пожалуйста, вам слово.

В.В.ТАМБОВЦЕВ: Тамбовцев Владимир Владимирович, заместитель начальника Управления Аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

Я буквально в нескольких словах хотел бы высказать свои следующие соображения по законопроекту. Мне, прежде всего, представляется необходимым обратить внимание на то, что мы говорим об открытости информационного пространства и решений и действий органов государственной власти, и в то же время недостаток информации о самом законопроекте мне позволяет говорить о том, что мы еще сами не научились пропагандировать свои идеи, свой образ мыслей и то, что мы хотим донести до гражданского общества. Поэтому и в этом отношении надо думать о том, как нам самим уметь получать эту информации и с тем, чтобы эта информация была для нас доступна.

Теперь несколько слов по самому законопроекту. Надо сказать, что здесь уже говорилось, что Минэкономразвития готовит свой законопроект по аналогичной проблематике. Я не помню точно его наименования. Во всяком случае, этот законопроект поступал к нам, в аппарат Уполномоченного, для дачи заключения. Я сейчас, поскольку это было еще осенью прошлого года, не помню всех деталей, откровенно говоря, но смысл этого законопроекта сводился к коммерциализации деятельности органов государственной власти по предоставлению любой информации об их деятельности, решениях и т.д. То есть, все ставилось на то, кто сколько сможет заплатить.

Мы дали негативное заключение на этот законопроект. Я не знаю, в какой окончательной редакции он поступит в Правительство, и будет ли он внесен в Государственную Думу.

Что касается наших замечаний. Надо отметить, что проблема регулирования права на доступ к информации, безусловно, является актуальной. Мы полностью поддерживаем разработчиков законопроекта в части правового регулирования этого конституционного права.

Надо отметить, что в настоящее время это конституционное право регулируется теми или иными нормативными источниками. В том числе, надо сказать, и законам об архивном деле, о библиотечном деле. Это – федеральный закон о порядке опубликования федеральных законов и т.д.

Главное достоинство законопроекта мы видим в том, что он, как нам кажется, в кодифицированном виде, в суммированном виде регулирует право на получение информации. Вместо того, чтобы разбрасывать эти нормы по многим нормативным актам, здесь дано в проекте одного федерального закона право на получение этой информации.

К сожалению, законопроект, с нашей точки зрения, немножко грешит некоторыми неточностями, которые не препятствуют принятию его в первом чтении, на наш взгляд, и могут быть устранены при подготовке его ко второму чтению.

О чем идет речь? Прежде всего, мы хотели бы обратить внимание разработчиков на термины, связанные с определением государственных органов и органов власти. Потому что по тексту законопроекта иной раз идет терминология "государственные органы", в других случаях "органы государственной власти", "органы законодательной и представительной власти". Я не заметил, чтобы было упоминание об органах исполнительной власти. То есть, надо определиться с тем, кого мы имеем в виду, что это за органы. Это коллегиальные органы, либо органы, которые действуют на началах единоначалия. Ну, условно говоря, наш вот федеральный государственный орган – аппарат Уполномоченного – это не коллегиальный орган. У нас никаких коллегиальных мероприятий не проводится, поэтому и присутствовать у нас невозможно. Но в органах исполнительной власти, там еще – ладно, коллегия министерства быть может. Поэтому надо разобраться вот с этой точки зрения.

Кроме того, коль в законопроекте говорится о должностных лицах, и в том числе о государственных и муниципальных служащих, представляется целесообразным тоже дать понять, о каких государственных служащих идет речь, потому что сейчас, как вы знаете, государственная служба есть гражданская, правоохранительная и военная. Понятно, что, предположим, военный чиновник, наверное, у него меньше возможностей там какую-то информацию предоставлять, касающуюся дислокации войск, обороны и т.д. Гражданский чиновник – естественно, у него полный объем информации, ну, достаточно полный, который он может дать о деятельности государства.

Что касается правоохранительных органов и правоохранительной службы, там тоже есть определенные ограничения в части и обеспечения безопасности, и борьбы с преступностью. Поэтому надо вот с этой точки зрения, конечно, определиться, о чем идет речь.

Ну, и последнее замечание. Я не хотел бы больше задерживать ваше внимание. Все-таки нас удивило то, что при наличии в законопроекте нормы о том, что прокуратура осуществляет надзор за соблюдением этого закона, отсутствуют какие-либо нормы о том, что Уполномоченный по правам человека тоже осуществляет контроль за соблюдением прав человека, в том числе и конституционного права на получение информации и, соответственно, вправе рассматривать жалобы граждан в случае отказа в предоставлении такой информации, ссылаясь уже на нормы этого законопроекта, который, мы надеемся, будет принят. Спасибо за внимание.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Уважаемые коллеги, вот видите, я хотел одну мысль подчеркнуть, что мы все-таки готовили проект федерального закона, и я оговаривался в своем вступительном слове, что мы максимально старались учесть и региональное законотворчество в этой сфере, и специфику различных государственных органов. И нам очень ответственно было бы слышать замечания и по линии исполнительной власти, и по линии представительной власти, и вот по линии такого специфического государственного органа, как Уполномоченный по правам человека, и мы действительно в этом законе стремились дать основные, у нас в первоначальной редакции было такое понятие, как об основных гарантиях предоставления. Потом мы слово "основных" убрали, только – о гарантиях.

Поэтому на базе этого закона, конечно же, должны быть внесены коррективы определенные в избирательное законодательство, к примеру, когда речь идет об избирательном процессе, о коротком отрезке времени – три месяца, когда идет избирательная кампания.

На базе этого закона должны быть сделаны определенные коррективы, касающиеся закона о политических партий. Потому что регулировать в этом рамочном базовом законе всю специфику каждого из органов, ну, в том числе, допустим, партийных органов, невозможно.

Поэтому ставилась задачу, я еще раз подчеркну, заложить базовые гарантии и как-то пробить брешь на федеральном уровне с принятием этого закона.

И еще одно на обстоятельство я хотел бы обратить внимание. Даже в региональных законопроектах никто не осмелился регулировать открытость органов местного самоуправления. Есть лишь один закон, вот, наверное, коллеги подскажут, в Еврейской области, когда на уровне субъекта федерации был принят закон, который регламентировал бы порядок предоставления информации органами местного самоуправления.

М.И.САВИНЦЕВА: В Калининградской области.

А.В.ИВАНЧЕНКО: По-моему, в Калининградской области об органах местного самоуправления ничего нет. Сейчас мы коснемся этого вопроса, потому что субъекты боятся возлагать на органы местного самоуправления осуществление определенных полномочий, так как думают: "А кто бюджетно гарантирует работу по предоставлению информации органами местного самоуправления?" – которые вроде бы и отделены от власти, и как вот я порадовался бы, чтобы органам местного самоуправления дали хоть десятую часть тех денег, которые – вот, цифра здесь звучала. И в том числе, конечно же, и для информирования граждан о самых важных решениях, которые принимаются на муниципальном уровне.

Поэтому проблема регламентации открытости органов местного самоуправления также стоит весьма остро, никто за эту проблему даже на региональном уровне, ну, скажем, в законе не прописал эту процедуру. А то, что в ряде регионов пытаются решать эти вопросы на муниципальном уровне, вот как раз этот опыт был бы и очень полезен.

Я предоставлю слово Савинцевой Марине Игоревне. Как раз вот она представляет Центр антикоррупционных исследований, который давно занимается проблемой регионального законотворчества в этой сфере. И даже вот, я насколько знаю, они готовили ряд региональных законопроектов по этой процедуре и раздали вам в раздаточном материале определенную региональную практику по этому вопросу. Пожалуйста, Марина Игоревна. У нас пишется стенограмма, поэтому вы не переживайте.

М.И.САВИНЦЕВА: Это не самореклама, вы знаете, мне посчастливилось принять участие в разработке законопроекта, это было больше трех лет назад, для Калининградской области, законопроекта по доступу к информации.

Мы работали над текстом, можно сказать так, для души, и первоначально название закона звучало – "О порядке предоставления информации органами власти и органами местного самоуправления". Текст мы написали для души, отослали.

Что нам ответил Калининград? "Знаете, в таком виде мы его не сможем принять, надо вычеркнуть органы местного самоуправления". Они отказались. Если вы порекомендуете им следовать нормам закона, тогда закон имеет шанс пройти, и, собственно, мы просто вычеркнули органы местного самоуправления.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Вас заставили вычеркнуть, да.

М.И.САВИНЦЕВА: Да, да, да, да. Хотя бы так. Мы решили: пусть так, в любом виде. И нам удалось написать, в общем-то, все удачно прошло; текст закона принят, и вот опять же это не реклама, но мы уже сделали мониторинг двухгодичной практики действия этого закона в Калининградской области, вот в этой синей книжке. Ну, ряд проблем, конечно, есть, хочу пожелать удачи.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Вообще вот мои коллеги-разработчики, как раз вот они настаивали, чтобы вас пригласили обязательно, с учетом вашего регионального опыта, и я в своем вступительном слове говорил, что региональные законодатели давно обошли, обскакали федеральную команду чиновников, которые с достоинством, достойного лучшего применения, отбивают все попытки правовой регламентации этой сферы. Я вспоминаю, и как тяжело идут эти законы, как кастрировался закон об информации, информатизации; как сворачивалась работа Судебной палаты по информационным спорам, которая в начале 90-х годов очень активно сотрудничала с Центральной избирательной комиссией; когда мы пытались вести мониторинг эфира по ходу избирательной кампании, быстро корректировать, поправлять ход идущей избирательной кампании.

Вот здесь присутствуют участники судебного процесса, как я его называю, “процесса века”, когда по итогам выборов 2003 года ряд политических партий попытался доказать использование административного и медийного ресурса в ходе выборов в угоду одной из политических партий. Так в суде практически отказались исследовать доказательственную базу, представленную независимыми агентствами, которые провели мониторинг за свои деньги на свой страх и риск. В суде сказано было – это не доказательственная база.

Вы понимаете, в чем дело? Мы не можем информацию очень часто, не поставив в ней бюрократические печати, приобщить к доказательству даже в судебном процессе, настолько бюрократия обезжалила уже, так сказать, институты гражданского общества – не важно, будь то политические партии, которые, я убежден, имеют полное право задокументировать всю кампанию по освещению деятельности своих оппонентов и сравнить, а сколько им дали времени по ходу этой же избирательной кампании. В судах отказываются даже принимать эту доказательственную базу.

А.А.ПАНФИЛОВ: Извините, нашу партию вообще лишили эфира, вообще лишили в нарушение решения Конституционного суда по 1999 году, Вы знаете. Это коллеги, конечно, вот судятся, молодцы, но про нас забыли, вообще мы были лишены эфира.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Да, да, вот поэтому я приемлю, уважаемые коллеги, всю критику, все пожелания, которые направлены на то, чтобы усилить этот законопроект. Но вот как коллеги из регионов пожаловались, они говорят: были заинтересованы хоть в каком-то виде протолкнуть.

В.А.РЫЖКОВ: Форточку открыли, потом дверь откроют.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Да, а уже потом с вашей помощью, с помощью экспертного сообщества нам удастся нарастить этот массив и получить заинтересованные предложения к этому законопроекту. Но я извиняюсь, следующий Панин Илья Григорьевич, Фонд развития регионов, вице-президент. Пожалуйста, вам слово.

И.Г.ПАНИН: Спасибо. Уважаемые коллеги, прежде всего я хотел бы поблагодарить вас и Владимира Александровича за приглашение принять участие в этом мероприятии.

Мы участвуем уже во вторых слушаниях. Первое, вы помните, было о монополии на власть в Государственной Думе. Нам кажется, что если было бы по-больше вот таких мероприятий и с такой постановкой актуальных и злободневных вопросов, может быть, мы тогда бы меньше говорили сегодня о том, что не достучишься до власти, что нет обратной связи и так далее. Это первое.

Второе. Мы всецело разделяем то, что закон необходимо принимать. И необходимость его очевидна. И авторы законопроекта очень аргументировано и весомо об этом говорят. Тем более, что прошло уже три года, как об этом был поставлен вопрос.

Я в дополнение к аргументам что хотел бы сказать. Законопроектом предусматривается создание соответствующих структурных подразделений и назначение ответственных должностных лиц. Это очень важная норма. Почему? Помните постановление Правительства от 13 февраля 2003 года, номер 89, "О допуске к информации, о ее деятельности"? После этого постановления мы как общественная организация обратились к Мерзлихину, затем к Козаку, в Администрацию Президента, в Правительство и предложили свои услуги о взаимодействии, и задали вопрос: "А с кем конкретно мы будем взаимодействовать, кто конкретно, какое структурное подразделение отвечает, кто из должностных лиц может компетентно вести разговор на эту тему?". Получили ответ: "Да, давайте взаимодействовать, но заниматься этим будут соответствующие структурные подразделения по своим функциональным предназначениям, обязанностям". И, таким образом, разговор остался разговором. Это вот дополнение к тем аргументам, о которых здесь говорили.

Или еще один момент. Мы, фонд, провели в течение последних двух лет две общественно-политические конференции. В одной из них вы, Александр Владимирович, участвовали. Очень важные темы. Три "круглых стола" провели: о местном самоуправлении, удвоении ВВП и так далее. В органы власти, в том числе в Правительство, в Администрацию Президента добросовестно проанализировали и направили конструктивные предложения, замечания, рекомендации. Реакции по существу никакой.

Особого внимания, мне представляется, заслуживает проблема открытости избирательных комиссий. Ну, лучше, чем Виктор Иванович, не скажешь, если аргументировать необходимость этого блока. Значит, и необходимы такие нормы, которые бы позволили в течение всего процесса "от и до", как говорят, чтобы избиратель мог участвовать в этих процессах и чтобы были исключены всякие попытки фальсификаций и так далее. И мне кажется, вот это является одной из причин так называемых цветных революций. И мы к хорошему не придем в этой связи.

Ну, я не профессионал, законотворческом не занимался, но мы вчера в фонде внимательно почитали, один раз, правда. Насколько я понимаю, проект закона хороший. Он, конечно, может дополняться, изменяться, корректироваться, и об этом сегодня говорили компетентные люди. Ну, и в частности, я поддерживаю Александра Николаевича Аринина, я тоже, когда читал, везде добавил: там, где сказано: “контроль за принятием решений” – и “исполнением решений”.

Или, к примеру, вот в одном месте: “органы власти обязаны сообщать ставшую им известной информацию”. Это – пассивная форма, не "ставшую, известной информацию", а или добытую, или информацию, которая получена установленным порядком, ведь, есть спецслужбы, правоохранительные органы, природоохранные службы и так далее. То есть вот тут конкретизировать и сказать иначе.

Я полностью от имени нашего фонда поддерживаю обращение, готов и подписать, если надо, и мы готовы участвовать в дальнейшей работе по его продвижению. Спасибо.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, все записавшиеся получили слово. Но я думаю, у нас форма работы – не только запись письменная на выступления, можно и устно, кто желает выступить, пожалуйста, не стесняйтесь. Тем более, мы стали получать от тех, кто уходит, определенные письменные замечания.

И я, вообще-то, хотел посоветоваться с вами о дальнейшей процедуре работы над законопроектом. Мы дождемся буквально реакции Государственной Думы как официального органа на данный законопроект, а он должен быть вынесен на пленарное слушание в любом виде, в любом случае предоставить слово инициаторам этого законопроекта, которые могли бы использовать трибуну Государственной Думы для аргументов по этому законопроекту.

Я надеюсь, что мы все-таки увидим этот суперзакрытый проект закона, который разрабатывается в Правительстве Российской Федерации, даже не понятно, в каком министерстве и ведомстве. По нашей информации, он разрабатывается все-таки министерством Грефа.

И почему он был в первоначальном виде такой коммерческой направленности – то есть зарабатывание денег органами власти на предоставлении этой информации? На мой взгляд, потому что это министерство вкладывало в него свой ведомственный интерес. Это – работа с бизнесом, это – работа с предпринимателями, как с партнерами, они, очевидно, рассматривали этот вопрос.

Мы значительно шире ставим проблему – о предоставлении информации для граждан. Для граждан! Информации, которая затрагивает их права и интересы, а не только коммерческой информации, не только бизнес–информации и так далее.

Уважаемые коллеги, наверное, если никто не просит слова будем заканчивать.

Л.В.ШИБАНОВА: Я бы просто хотела предложить некий механизм.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Да, пожалуйста.

Л.В.ШИБАНОВА: Вот смотрите, все-таки надо поставить этот самый законопроект на сайт Гражданского конгресса, потому что действительно это сейчас работоспособный сайт, который читают очень многие.

Второе. Надо поставить вот это обращение–заявление на сайт. И можно вполне сделать ссылку на возможность подписантов по регионам, потому что они действительно могут там поучаствовать вот в том сборе подписей, который дает возможность.

И дальше опять же через рассылку Гражданского конгресса можно разослать всем его участникам и распространить информацию о том, что такой законопроект снят, их реакцию и, возможно, какую-то некую, вот ту политическую кампанию, которую вы предлагаете, она возможна вот в связи с такой рассылкой.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Я думаю, что правильное предложение, и, собственно говоря, вот текст обращения, который здесь сидящие за столом уже подписывали, высказывали устные слова в поддержку, мы практически имеем право разместить на сайте. Гражданский конгресс также имеет право разместить текст на сайте. Можно разместить аналитическую информацию, которую мы дали по этому вопросу. Можно разместить сам текст.

И нужно продолжать работу, в том числе с регионами, гражданскими неправительственными организациями, фондами, экспертным сообществам по поддержке, лоббированию этой инициативы.

Я вообще почувствовал в ходе этого обсуждения, что специалисты, доктора наук юридических, политических соскучились по общению с живыми законодателями.

Потому что мне кажется, за прошедшие 4–5 лет власть, особенно исполнительная власть, существует в таком виртуальном ключе. Президент иногда выходит с посланием к Федеральному собранию, проводит масштабные пресс-конференции и таким образом хоть как-то поддерживает живую связь с избирателями, с народом.

Но чиновники исполнительной власти, особенно те чиновники, которые отвечают за разработку законов, на стадии их разработки абсолютно не обращаются к экспертному сообществу.

Я глубоко убежден и я знаю, что тот же закон о монетизации льгот, он проходил кулуарную экспертную оценку, и уважаемые люди-эксперты высказывали опасения, что в таком виде – это взрыв, это бомба, которую нельзя сбрасывать, но никто к мнению уважаемых специалистов-экспертов не прислушался.

Я вот с большой тревогой жду вбрасывания закона, комплекса законов, связанных с реформой избирательного законодательства. Я, как эксперт, имею эти проекты. Речь идет о законе о гарантиях избирательных прав, в закон о партиях блок поправок предлагается принимать и так далее – там целый пакет законов. Он опять, этот пакет законов готовится под ту же кальку 122-го закона, в котором будет находиться блок поправок в десятки нормативных актов. Никакой общественной экспертизы, серьезной общественной экспертизы не проходит этот пакет законов. Это будет очередная бомба под всю политическую систему. Потому что те вещи, которые сейчас монтируются в этот законопроект, уважаемая коллегия, на мой взгляд, однозначно ведут нас к непризнанию общественностью будущих результатов выборов в Государственную Думу. Объективно ведут нас к этому.

Вот как мы получили народные волнения по пакету социальных законов, эти законы в области реформы политической системы будут иметь такой же детонирующий характер. Они взорвут политическую ситуацию, они выведут на улицы людей, которые не будут верить итогам выборов. Это очень большая опасность.

И судьба вот этого информационного закона, мне кажется, сама форма обращения, которое подписали депутаты, она, на мой взгляд, очень уважительна и корректна по отношению ко всем органам власти. И к Госдуме, Совету Федерации, Президенту, Администрации Президента, Правительству, органам власти субъектов Федерации.

Инициаторы этого закона не претендуют на истину в последней инстанции. Они вносят этот законопроект и протягивают руку партнерского сотрудничества всем ветвям власти, которые должны участвовать в законотворческом процессе – вот что, на мой взгляд, самое главное в этой инициативе независимых депутатов.

И я все-таки позволю надеяться, что эта рука партнерства, взаимодействия не будет отторгнута властью. Я давно работаю с органами власти и считаю, что они все-таки наши органы власти. Мы не должны отказывать им в вотуме поддержки, когда это касается выборов. Мы не должны им отказывать в общественной экспертизе тех инициатив, с которыми власть обязана обращаться. Мне хотелось бы надеяться на партнерство институтов гражданского общества, неправительственных организаций со структурами власти.

И я думаю, что в лице вот этого законопроекта, обращения, которое мы раздаем в средства массовой информации, опубликуем на своем сайте, позволяем разместить и одному фонду, и другому, и третьему, которые были участниками сегодняшних слушаний, что власть услышит это партнерское предложение, власть будет взаимодействовать с экспертным сообществом, структурами гражданского общества.

Я это уже говорю как заключительно слово. Я думаю, Виктор Иванович, вы также хотели что-то сказать. Пожалуйста.

В.И.ЧЕРЕПКОВ: Присоединяюсь. Благодарю. И вместе, я думаю, хоть что-то, но пробьем с нашей напористостью.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Спасибо участникам всем за участие в слушаниях.