СТЕНОГРАММА

общественных слушаний на тему: «Новые президентские инициативы: защита или ограничение избирательных прав граждан?»

 г. Москва, 1 июня 2005 г.

 (часть 1)

ИВАНЧЕНКО: Уважаемые коллеги, добрый день. Вот видите, не дают открыть мероприятие, уже требуют слова. Это говорит о серьезном настрое. Когда мы с Владимиром Александровичем организовывали эти слушания, мы задавались вопросом: "А надо ли еще раз собираться, ведь у граждан уже избирательных прав нет. Уже принят Закон о выборах депутатов Госдумы, который поставил все точки над "i"? Мы считаем, что сражение за демократию в Российской Федерации далеко не завершено. Оно только начинается, что бы ни говорили о патовости ситуации, связанной с подготовкой очередной или внеочередной избирательной кампании. Мы считаем, что реформа избирательного законодательства в этом цикле действительно поставлена с ног на голову: сначала принят закон о выборах депутатов Госдумы, а сейчас под него подстраивается вся система избирательного законодательства.

Помните, Владимир Александрович, закон о гарантиях избирательных прав, который мы в 1994 году разрабатывали и который восполнял пробелы конституционного регулирования в этой сфере? Если сейчас его проанализировать, то будет очевидно, что от гарантий избирательных прав граждан в этом законе практически уже ничего не осталось. Поэтому мы сегодня, очевидно, будем констатировать очередное наступление на демократию, но в то же время, будем иллюстрировать свою готовность бороться за то, чтобы этот институт народовластия сохранился как основа конституционного строя Российской Федерации. 

Я хочу предоставить слово Владимиру Александровичу Рыжкову, который используя свой депутатский статус, независимый депутатский статус, готов отстаивать избирательные права граждан. Пожалуйста, вам слово.

 РЫЖКОВ: Спасибо, уважаемые коллеги, что вы собрались. Вопрос только внешне технический - подготовка поправок ко второму чтению. На самом деле, вопрос, конечно, политический, вопрос принципиальный. Меня поразило, что было сделано в Думе на прошлой неделе, когда был принят пакет поправок в 13 законов, я подчеркиваю, в 13 законов. Фактически я бы это назвал политической монетизацией. И этот пакет поправок в 13 законов, который кардинально меняет вслед за Законом о выборах в Государственную Думу, о чем Александр Владимирович сказал, кардинально меняет правила избирательной игры не только на федеральном, но теперь уже и на региональном уровне.

Аргументы, которые привел глава Центризбиркома Вешняков на пленарном заседании, с моей точки зрения, не выдерживают никакой критики, я чуть позже скажу об этих поправках. И сегодня мы проводим наши общественные слушания с одной практической целью, сформировать пакет поправок ко второму чтению. У меня нет иллюзий, что эти поправки будут поддержаны, так же, как не были поддержаны наши поправки по Закону о выборах в Госдуму, которые мы готовили. Так же, как не были поддержаны поправки в Закон об отмене выборов губернаторов, но, тем не менее, я считаю, что наш с вами долг, во-первых, обратить внимание общества на те безобразные антидемократические новации, которые протаскивают Президент и Центризбирком.

Во-вторых, все равно сделать все от нас зависящее для того, чтобы использовать второе чтение, для того, чтобы бороться за эти поправки, для того, чтобы привлечь внимание общественности к тому, что происходит с правами граждан.

Есть такое практическое предложение: пойти по нашему обычному плану, по нашему обычному порядку, обсудить на сегодняшних слушаниях те поправки, которые необходимо внести ко второму чтению. И мы с Александром Владимировичем беремся в течение двух-трех дней обработать стенограмму нашего обсуждения и подготовить соответствующие поправки и подать их ко второму чтению.

Соответственно, мы, независимые депутаты, я думаю, не только независимые, но и при поддержке КПРФ, мы беремся эти поправки вынести на публичное обсуждение Государственной Думы на втором чтении и придать им публичность и общественную значимость.

Судя по настрою Центризбиркома и администрации Президента, они будут гнать этот закон с тем, чтобы принять его в трех чтениях до летних думских каникул, учитывая, что Дума заканчивает работать 16 июля, время у них на это есть, поэтому мы тоже должны быть быстрыми. Сегодня обсудим поправки на наших общественных чтениях и буквально до конца этой недели подготовим пакет поправок, а в понедельник-вторник мы их подадим от группы независимых депутатов ко второму чтению. 

Я думаю, что кроме нас и коммунистов вряд ли кто-то будет вообще бороться по этому закону дальше. По крайней мере, меня поразило на пленарном заседании, как равнодушна была Государственная Дума к такому фундаментальному закону, который затрагивает права всех граждан Российской Федерации и затрагивает права, в том числе и субъектов политического процесса, партий и так далее.

Теперь, если позволите, я перечислю те поправки, которые нами уже подготовлены, как основа для обсуждения, плюс к этому, конечно, я очень хотел бы, чтобы вы добавили ваши предложения. Значит, что мы уже подготовили, что у нас готово на сегодняшний день.

Первое. Мы попытаемся атаковать единый политдень, единый избирательный день. Что нас не устраивает? Вы понимаете, о чем идет речь. По новому закону теперь будет единый день для выборов весной в марте и дополнительный день в октябре. Ну, это прямая калька с советской практики, если вы помните, в Советском Союзе был март и октябрь для выборов, то есть, понятно, что эти люди черпают вдохновение именно в совке, и потому, видимо, их культура и образование не позволяют им черпать идеи откуда-нибудь из других мест.

Нас смущают две вещи. Первое, что это искусственно продлевает полномочия очень многим законодательным органам субъектов, то есть фактически это не конституционная норма. Народ не избирал эти органы на эти сроки. Я знаю, что сейчас в массе регионов, в том числе и в Москве, если уж говорить конкретно, обсуждается вопрос о переносе выборов, скажем, с декабря на март. То есть о продлении полномочий. Это не конституционная практика, и мы будем это оспаривать. 

И второе, что нас смущает, это то, что в один день будут проходить сотни выборов. Вот у меня на Алтае был пример, я хочу на него сослаться, год назад, когда люди получили на руки одновременно 8 бюллетеней: губернаторские, законодательные, по партспискам, по округам, местные выборы, до 8 бюллетеней было на руках. Реакция избирателей была однозначная. Голосовали "против всех", потому что невозможно разобраться. Восемь, так сказать, «простыней», голосовали "против всех". То есть, есть опасность, что это спровоцирует протестные голосования и тем самым еще больше делегитимирует органы власти.

Поэтому первая наша поправка - мы будем атаковать единый политдень, единый избирательный день.

Второе - блоки. Вы знаете, что будут ликвидированы блоки на региональных выборах. Причем, Вешняков привел, на мой взгляд, совершенно беспомощный аргумент, что блоки - это продукт грязных политтехнологий и способ одурачить избирателя. Но я тут же не преминул ему напомнить, что два самых грязных обмана в этой логике - это блок "Родина" и "Единая Россия", потому что обе эти партии возникли первоначально как блоки. Причем, в самом чистом виде это было надувательство и грязные политтехнологии, потому что были взяты два святых понятия - понятие "Родина" и понятие "единая Россия". То есть это то, что нам свято. И в этом смысле я Александру Альбертовичу сказал: "Александр Альбертович, ну, понятно, что вы со мной не согласны, зачем вы здесь-то большинство зала оскорбляете, вы же, собственно, им наносите публичные оскорбления, заявляя о том, что блоки - это продукт грязных политтехнологов.

Больше того, на наших прошлых слушаниях один из экспертов совершенно справедливо обратил внимание на то, что практика в регионах для блоков-то позитивна. Блоки очень успешно выступают на региональных выборах. Практически во всех 25 регионах, где за последние полтора года прошли выборы, блоки выступили успешно. И СПС в них участвовал, "Яблоко" участвовало, и Народная партия, Пенсионеры - все участвовали. 

Поэтому фактически нынешний авторитарный режим запрещает то, что гражданам нравится - избирательные блоки. И тем самым он препятствует становлению нормальной партийной системы. Поэтому вторая поправка, которую мы будем вносить, это сохранить блоки на региональных выборах. 

Третья поправка. Вы знаете, что барьер может быть на региональных выборах до 7 процентов. Что нас здесь смущает? Мы считаем, что надо записать - до 5. Потому что до 7 - это сигнал. Даже там, где сейчас 4 процента, как сейчас в Костроме, где 5 процентов, как во многих регионах, это сигнал, это шанс для тех, кто борется против 4-5  поднять до 7.

Они скажут, ну, видите, федеральный законодатель разрешает 7, а чего у нас 5? Поэтому третья поправка - это все-таки мы будем настаивать, чтобы в законе было не до 7, а до 5 процентов. Ниже - пожалуйста, но не выше 5.

Четвертая поправка - это брак по подписям. Знаете эту пресловутую тему. Сейчас 25 процентов. Они приняли в первом чтении, что брак – не более 5 процентов. Я по своему опыту знаю, как депутат, который оба последних раза регистрировался по подписям у себя в Барнауле. База "ГАС-выборы" крайне несовершенна. По ней сверяют где реально человек живет, реально прописан, а в "ГАС-выборы" его нет. Бракуют эту подпись. Статистический минимум 10-11 процентов погрешностей как бы ты тщательно кто ни собирал подписи. Это знает любой человек, который хотя бы раз в жизни этим занимался. Минимум при самом честном сборе подписей, 10-11 процентов брака. 5 процентов означает, что любой кандидат может быть снят с выборов. Поэтому мы будем настаивать на компромиссной цифре хотя бы 15. Хорошо, 25 не нравится, хотя бы 15. Поэтому наша четвертая поправка - увеличить цифру допустимого брака с 5 до 15 процентов.

Дальше еще одна гадость, которую они придумали. Извините, за такую резкость. Но я полагаю, что предмет позволяет мне быть резким. Следующая гадость, которую они придумали, это сейчас можно и внести залог и собирать подписи. И все нормальные люди так и делают, потому что мы живем в стране правового произвола. Даже я так делал в последний раз, когда шел в Госдуму. Я внес залог и собрал подписи. Потом, когда подписи были удостоверены, что я их собрал честно, мне вернули залог, и я его использовал в своем избирательном фонде.

Теперь законодатель - "Единая Россия", Президент и ЦИК говорят - или, или - или ты вносишь залог, или ты собираешь подписи. Тем самым нарушаются права граждан, нарушаются права кандидатов, потому что вводится императивная норма. Либо если ты внес залог, ты уже не можешь собирать подписи, если ты собираешь подписи, ты не можешь внести залог.

Гражданина вынуждают либо находить деньги на залог, а вы помните, что сумма залога тоже повышена в два раза, либо собирать подписи, а там смотри пункт предшествующий - 5 процентов. То есть, фактически демократические права граждан поражаются в том, что их заставляют либо находить большую сумму денег, либо идти на неизбежный риск, связанный с процентом брака по подписям. А там любого можно снять. Мы предлагаем сохранить действующую норму о том, что можно и залог вносить и подписи собирать. 

Дальше, мы, безусловно, атакуем императивный мандат. Вы знаете, что в законе, который принят, вводится императивный мандат. То есть если депутат вышел из фракции и перешел в другую фракцию, он перестает быть депутатом. Причем, закон написан крайне невнятно. То есть его можно толковать и так, что даже если он исключен за несогласие с линией руководства фракции, то даже при этом он может потерять мандат - полный абсурд. Вообще Конституция тут и рядом не стояла, потому что по Конституции народ избирает депутатов Государственной Думы, а не фракции.

Мандат дается обществом индивидуально депутату Государственной Думы на четыре года - это Конституция, поэтому эта норма явно антиконституционная, даже в том вот иезуитском виде, в котором ее изложил Кремль и Вешняков. Поэтому мы, безусловно, будем жестко атаковать вообще в принципе идею императивного мандата, считаем ее антиконституционной, в какой бы формулировке она не вносилась.

Если партия избрала в качестве кандидата не того, это ее проблемы, но это не проблемы избирателей. Избиратель дает мандат персонально Сидорову, Петрову на четыре года и никто не может этот мандат отобрать, никакая партия и никакая фракция. Это не конституционно.

Дальше. Закон Путина-Вешнякова ухудшает партийную жизнь, в частности, по этому закону ликвидация регионального отделения может быть произведена съездом партии. Я думаю, что здесь любой человек, кто мало-мальски сталкивался с партийным строительством, понимает, что такое ликвидация регионального отделения съездом партии. Полный абсурд. И я обращался к единороссам, к родинцам, когда выступал, вы понимаете, что это ваше собственное политическое самоубийство, что вы сами себе создаете просто дополнительные проблемы.

Но, вы знаете, андроиды не думают, поэтому мне ответом просто была тишина, в этот момент машины отдыхали. Но, конечно, мы будем атаковать эту норму, и она совершенно безобразная.

Наша следующая, восьмая поправка, которую мы уже подготовили. Вы знаете, что резко ухудшены полномочия наблюдателей. В частности, они теряют право изготавливать копии протоколов, и из закона исчезла обязывающая норма для избирательных комиссий заверять копии в соответствии с оригиналом.

То есть создается просто открытая почва для массовых фальсификаций и поражение в правах наблюдателей, полное противоречие Конституции, полное противоречие нашим международным обязательствам в рамках Совета Европы, наглая, хамская антидемократическая норма. Безусловно, мы будем на нее нападать, будем предлагать соответствующие поправки, чтобы эти права восстановить.

Дальше. У нас стало массовой практикой, как вы знаете, снятие кандидатов во втором туре. Там набирает человек 40 процентов сплошь и рядом - а его снимают с выборов, практически фаворита. Мы предлагаем следующую поправку о том, что если перед вторым туром регистрация кандидата, получившего в первом туре более 30 процентов голосов отменена, выборы признаются недействительными. Ведь здесь же нарушаются не только права кандидата, здесь нарушается суверенитет народа. Представьте себе: 30 процентов избирателей, 40 процентов избирателей за него проголосовало, а его снимают с выборов. Это же надругательство над волей народа, это надругательство над суверенитетом. У нас единственный суверен в стране, не президент, а народ - суверен. И этому суверену плюют, извините, в физиономию вот этой нормой. Поэтому мы будем предлагать такую поправку.

Следующая поправка. Массовый характер принимает досрочное голосование и открепительные удостоверения. Должен вам доложить, что, по нашим оценкам, в Санкт-Петербурге последние муниципальные выборы, которые состоялись месяц назад, были полностью определены досрочным голосованием - полностью. И кандидаты, которые победили в день выборов, не прошли, потому что победили кандидаты, которые выиграли при досрочном голосовании. Это массовая практика, которая становится основным каналом фальсификации и манипуляции выборами. Вы знаете, что сделали украинцы между вторым и третьим туром, да? Они ликвидировали практику  открепительных удостоверений и досрочных выборов. И сразу картина изменилась. Поэтому и мы будем на этом настаивать. Понятно, что это не пройдет, потому что власть хочет фальсифицировать выборы. Понятно, что она сделает все, чтобы создать почву для фальсификаций. Но мы должны сказать обществу, что делают с обществом и что делают с правами граждан.

Здесь у нас еще есть ряд поправок, связанных с обжалованием в судах и так далее. Пожалуй, только последнее, что еще мы должны обязательно атаковать, - это вы знаете, очередная "блестящая" идея, связанная с "оранжевой" революцией, - это запрет неправительственным и некоммерческим организациям направлять своих общественных наблюдателей и, в части, иностранных наблюдателей - только с разрешения Центризбиркома. То есть фактически общественные организации как, к примеру, ассоциация "Голос", ряд других организаций, которые единственной своей целью ставят мониторинг выборов, чтобы не было фальсификаций и нарушений, выбрасывают с избирательных участков. То есть власть откровенно, хамски идет на массовые фальсификации на следующих выборах. Поэтому мы должны настаивать в наших поправках на том, чтобы неправительственные общественные организации и любые международные наблюдатели - кто хочет, имели право присутствовать и наблюдать за ходом выборов в Российской Федерации.

Вот тот основной блок поправок, который мы готовим. У меня нет иллюзий по поводу их судьбы, однако у меня есть надежда, что по крайней мере мы сможем обратить внимание общества на то, что делают с ним, с обществом, потому что эта атака не против нас, политиков, эта атака против граждан, их права попираются, их воля попирается, их суверенитет подвергается надруганию - вот, что самое главное происходит сегодня в стране. Я считаю, это не просто антидемократический, это абсолютно антиконституционный закон во всех своих базовых нормах. У нас нет пока такой силы, к сожалению, чтобы защитить Конституцию, чтобы защитить права людей, но у нас есть по крайней мере возможность говорить об этом открыто и в том числе в стенах Государственной Думы. Для того, чтобы это произошло, еще раз повторяю: давайте подготовим блок поправок, я их просто раздам между независимыми, коммунистами, и каждая эта поправка, которую мы внесем, по крайней мере будет озвучена в палате на пленарном заседании. Вот то, что я хотел сказать вначале. Спасибо.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Действительно блок поправок в соответствии с тем перечнем, который Владимир Александрович озвучил, мы уже подготовили. Но это вовсе не означает, что мы не готовы к рассмотрению тех предложений, которые вы в своих выступлениях будете озвучивать или оформлять в письменном виде. И вообще эти слушания мы проводим не только для политиков, но и в значительной мере для экспертного сообщества, которое показывает свой профессиональный настрой для того, чтобы отстоять и свои права, и избирательные права граждан.

Уже есть первый список записавшихся для выступлений. Нас сегодня не только в президиуме, но и в работе наших общественных слушаний усилила Алексеева Людмила Михайловна, Московская Хельсинкская группа. Поэтому я бы в первую очередь предоставил ей слово. Пожалуйста.

АЛЕКСЕЕВА: Спасибо. Владимир Александрович сказал многое из тех предложений, которые у меня есть. Понятно, в конце-концов, что мы на одну и ту же тему говорим. Но я прежде всего хочу сказать, что больше всего волнует, какие поправки, вносимые в Закон о выборах, волнуют правозащитников, поскольку мы понимаем, что это стесняет избирательные права граждан и затрудняет нашу работу по обеспечению честных выборов. Московская Хельсинкская группа проводила мониторинг выборов по всей стране и в 99-м году, когда были выборы в Госдуму, и в 2003 году, и выборы в Чечне, когда Кадырова выбирали, и по другим регионам.

Вот единый день - это плохо не только потому, что избиратели путаются, но и потому что правозащитники не в состоянии в один и тот же день во всех 89 регионах и на этих тысячах участках обеспечить какое-то наблюдение. Я думаю, что когда вносят это предложение, имеют это тоже в виду. Поэтому это стеснение не только прав избирателей, но и стеснение активных граждан, которые хотят работать над обеспечением честных выборов. То же самое и общественные наблюдатели. Не только наши организации и общественные, но и зарубежные организации. Есть, например, там, я не знаю, Исламский правозащитный центр. Они поедут и будут наблюдать все, что хотите, и все будет тихо и гладко. А, скажем, Международная Хельсинкская федерация, если она приедет, у них будут неприятности. Я думаю, они знают, кто как наблюдает.

Вот очень большие опасения. Вот вы говорите, что если вот такой будет единый день, то увеличится протестное голосование, поскольку люди не будут разбираться в бюллетенях. Знаете, чего я боюсь? Я боюсь, что один из законов будет - уничтожение протестного голосования.

РЫЖКОВ: Есть такая идея.

АЛЕКСЕЕВА: Потому что они прекрасно понимают, что они нас поставили в такие условия, когда ничего другого порядочному человеку, кроме как голосовать "против всех" не остается. Понимаете, если они предлагают выборы между двумя мерзавцами, а остальных сняли, то я, в принципе, против протестного голосования, но другого не останется. И я боюсь, что это тоже будет, мы должны быть готовы к этому и заранее побеспокоиться о том, чтобы затруднить прохождение такого закона.

Поскольку я согласна с Владимиром Александровичем и я думаю, все это понимают, что хорошо, если хотя бы одна поправка, которую вы предлагаете, пройдет. Но это не значит, что ничего не нужно делать - все нужно делать. У нас не так много возможностей, но мы все их должны использовать для того, чтобы продолжать. Наверное это уже многократно говорилось в моих выступлениях, но у каждого своя точка отсчета. Правозащитное движение в Советском Союзе началось в середине 60-х годов. У нас было, поверьте, да вы знаете, те, кто жили тогда, возможности гораздо меньше, чем и сейчас после всех стеснений, которые даются. И, тем не менее, мы бились головой об эту стенку, и заметьте, стенка рухнула, а головы наши остались целы.

Поэтому я думаю, что это не то время, когда нужно складывать оружие, у нас есть еще возможности против этого бороться, и главное наше оружие - мне очень понравилось, это не мое выражение, а Тамары Георгиевны Морщаковой. Она сказала: "Надо публично позорить". Вот это наше главное оружие. Но публично позорить бывает эффективно, когда это делают долго и постоянно. Вот если один раз публично пропозорить - это почти незаметно, и даже если это получает массовый отклик в тех средствах массовой информации, которые еще откликаются, все равно это недостаточно. И поэтому, памятуя о тех самых главных выборах 2007-2008 года, надо уже сейчас начинать по каждому поводу, по каждому изъятию, по каждому стеснению наших прав - постоянно пресс-конференции, "круглые столы", там какие-то пикеты, я не знаю, что, но обязательно разными способами публично позорить. Ну и, конечно, обращаться в суд в тех случаях, когда возможно. Обращаться и в Конституционный Суд, потому что это тоже способ - публично позорить - лишний раз напомнить, что и Конституционный Суд иной раз выносит неконституционное решение, а глядишь - вынесет, как-то знаете, замешкается и вынесет конституционное...

РЫЖКОВ: По ошибке.

АЛЕКСЕЕВА: Ну, иногда бывает.

РЫЖКОВ: Ненароком.

АЛЕКСЕЕВА: Ненароком, да. И обращаться. У нас еще есть одна возможность, нами не целиком использованная, обращаться в международные инстанции. И не только в Совет Европы, в ПАСЕ, в Европейский Союз, в международные правозащитные организации. Ну, скажем, Международная организация юристов, да? Вот обратиться туда, показать им наш избирательный закон и дать комментарий наших экспертов к каждой неконституционной статье этого закона. И попросить их, чтобы было устроено международное заседание, причем не накануне выборов 2007 года, а сейчас, чтобы обратили внимание уже сейчас во всех этих инстанциях.

 Я считаю, что публичные обращения на какие-то темы эффективны тогда, когда их много раз повторяют. Вот у меня любимая идея, которую я уже в течение года публично озвучиваю и пытаюсь как-то продвинуть. Мы должны не откладывая разработать такой закон о выборах, какой бы мы хотели видеть в нашей стране. Должен быть идеал, на который мы должны указывать, чтобы действительно было настоящее волеизъявление избирателей. Эта статья должна выглядеть так, а у нас она выглядит так, а ее еще к тому же так ухудшили. Это просто, чтобы была какая-то точка...

РЫЖКОВ: Законы 94-го - 95-го года были вполне приличные.

АЛЕКСЕЕВА: Ну вот, может быть, даже знаете, их еще получше сделать. Да, использовать их болванку, улучшить и сказать: вот какой у нас был, какой бы мы хотели, и вот какой у нас есть и что нам предлагают. Я думаю, что это наглядно, когда предлагают несколько таких текстов. Что касается обращения в Международную организацию юристов. Если мы им покажем наш закон 95-го года и теперешнего «урода», то каждый человек понимает, куда мы идем, да? И я думаю, что работы много, и поэтому - за работу, товарищи!

продолжение