СТЕНОГРАММА

общественных слушаний на тему: «Новые президентские инициативы: защита или ограничение избирательных прав граждан?»

 г. Москва, 1 июня 2005 г.

 (часть 5)

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Черненко Михаил Юрьевич, пожалуйста, вам слово.

ЧЕРНЕНКО: Демократическая партия России. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на следующее словосочетание сегодняшнего приглашения: "потребности российского народовластия". Но дело в том, что потребности российского народовластия могут базироваться не только на гарантиях прав граждан, но еще и на определенных традиционных формах самого народовластия. Нельзя закрывать глаза и делать вид, что у нас их нет. Они у нас есть.

Я могу привести пример. Это не столь далекое вече, которое было, - Вятское, Новгородское и так далее, это до сих пор живущие казачьи круги в областях, это Асы и Хасы народов Кавказа, это Курултай и так далее.

Что происходит сегодня? Да, действительно исполнительная власть стремится сама себя воспроизводить, мифологизируя процесс выборов и подтасовывая его. Но мы еще немножко и потеряем и местные выборы. Если проанализировать нашу местную прессу, ни у кого не вызывает удивления рубрика "Местная власть", и под рубрикой "Местная власть" идет интервью, скажем, с мэром маленького городка. У нас по закону нет местной власти, у нас есть органы местного самоуправления по большому счету. Еще немного, мы потеряем этот уровень, последний уровень, где демократизация как бы еще временами и сохраняется, и как ни парадоксально, прослеживается.

Если проанализировать, кто голосует "против всех" именно на местном уровне, то максимальное количество голосов в последние годы мы получаем в наших казачьих областях - до 30 и более процентов. Люди идут активно на выборы и голосуют "против всех". Никто их, кстати, к этому не призывает. Почему? Потому что традиционные формы народовластия тоже должны быть. Исходя из этого, я хотел бы поддержать предложение о действительно создании Кодекса о выборах, который учитывал бы и традиции народовластия, и который бы определял так называемые потребности его. Ну и в заключении пожелать Владимиру Александровичу и Александру Владимировичу все-таки попытаться хоть что-то сделать в том, что вы сегодня огласили. Всего доброго.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо большое. Так, Вадим Прохоров. 

ПРОХОРОВ: Я постараюсь максимально кратко. Начну с цитаты классика - это Александр Владимирович Иванченко, который сегодня абсолютно правильно сказал, что наша судебная система глуха. Да, причем живого классика. В этом многие здесь присутствующие вполне убедились на практике, пройдя через огромный, такой большой по объему и показательный процесс в Верховном Суде России, когда действительно судебная власть оказывается глуха к аргументам. При этом кассационная инстанция заявляет: "Ну, мы же не на Луне живем - все видим!" – и, тем не менее, подтверждает это решение первой инстанции. К сожалению, надо констатировать, что, видимо, процесс этого развития уже подошел к своему вполне логичному завершению: позавчерашнее  решение Верховного Суда, о чем говорил Надеждин - сводится буквально к трем словам: теперь можно все. Позавчера Верховный Суд, в котором я участвовал, принял следующее решение по Магадану: никакое давление на кандидата не является вынуждающим обстоятельством. То есть да, мы допускаем, что был ствол у виска, заставляли, били, может быть, даже кандидат умер. Но если он не предоставил справку о тяжкой болезни или о признании его недееспособным - вынуждающим обстоятельством к снятию это не является. Все, не надо даже фальсифицировать выборы. Вполне достаточно снимать партийные списки, потом будет доказано, что да, конечно, давили - это плохо, угрожали - это плохо, но вынуждающим обстоятельством это не является. Значит, это уже станция конечная, поезд дальше не идет. Здесь уже действительно бороться абсолютно бесполезно.

Ну, и мало известный пример, когда впервые со сталинского времени Президиум Верховного Суда в прошлом ноябре собрался специально для того, чтобы снять Михаила Хоронена - это мэр Пскова, который противостоял кандидату от Кремля на выборах губернатора области. Впервые вместо того, чтобы уважаемым судьям ехать на дачи, их собрали в субботу – впервые лет, наверное, за 30 - Президиум Верховного Суда. Только два верховных судьи, имеющих, скажем так, видимо, какое-то все-таки понимание  своего долга - это Радченко и Жуйков Виктор Мартенианович встали и ушли с этого заседания, а остальные остались и, в общем, приняли такое решение, какое от них требовалось.

Что же делать? Ну понятно, что все плохо. Но что делать? Безусловно, конечно, надо продолжать судиться, и в этом направлении все равно хоть какие-то остатки правосудия, но есть. Не буду сейчас приводить примеры промежуточного успеха в Иванове по референдуму, в других регионах. Но, безусловно, этим ограничиваться нельзя, поскольку уже, к сожалению - скажем так мягко - есть очень серьезные сомнения в нашей судебной системе.

Значит, какой выход? Абсолютно правильно, я согласен в данном случае с Лысенко, который сказал, что нельзя ограничиваться исключительно внутригосударственными возможностями. Безусловно, у нас есть такая легальная возможность. Очень жалко, что ушла Людмила Михайловна Алексеева, которая вообще всей своей жизнью доказывала эту возможность. Это Хельсинкская группа, это те, кто апеллировал к международным институтам еще тогда, когда у нас о независимой судебной системе по большому счету и речи не было.

Я хочу подчеркнуть, что я не исключаю всех остальных линий борьбы за народовластие, за демократию. Это и развитие политической системы, политических партий, это может быть и так называемый «оранжевый фактор». Но в данном случае я говорю об абсолютно легальной возможности обращения к международным судебным институтам. И не только к судебным.

Надо использовать слабости действующей власти. Какие? Они, безусловно, есть. Если для Сталина вполне достаточно было той половины мира, которая у него была, - это и Советский Союз, и Восточная Европа, и Китай, и отдыхал он, кстати, в Абхазии, а не на Сардинии, да и не на яхте - то он и вполне комфортно чувствовал себя.

Диктаторы нынешнего времени - в данном случае не будем называть поименно - они уже, скажем так, привязаны к глобальному сообществу. Им же тяжело, если их туда не пустят, как, например, Лукашенко.

Дело-то в том, что все прекрасно понимают, почему не идет дальнейшего объединения с Беларусью. Не потому, что есть личная антипатия между Путиным и Лукашенко - потому что просто не пустят никого из российских лидеров после этого ни в Европу, ни в "восьмерку", никуда. Это совершенно очевидно, поэтому и присутствует такой страх, что все-таки нельзя довести до конца тот, на мой взгляд, негативный процесс, который все-таки запустил Ельцин в конце 99-го года - это объединение в союзное государство.

Но что действительно в данном случае можно использовать? Это не только Европейский суд - хотя его возможности, конечно же, нужно использовать, но их не надо преувеличивать. Это и возможности ПАСЕ. Там есть целый ряд комитетов. Там есть целый ряд возможностей, связанных со специальными докладами. И кстати, чеченцы, например, использовали эти возможности. Это также то, о чем говорил Лысенко - возможность проведения международных конференций. В конце концов, надо максимально осваивать эти возможности, потому что уж чего-чего, а лишиться, скажем так, «рукопожимаемости» на Западе нашим лидерам в любом случае не хочется. Хотя такое впечатление, что на внимание наших собственных граждан им абсолютно наплевать.

Поэтому мы имеем вполне легальную часть четвертую статьи 15-й Конституции России о приоритете международных норм. Мы имеем определенные возможности -  пусть не очень большие, их не надо преувеличивать - но использования европейских норм. И я просто призываю Владимира Александровича Рыжкова и готов предпринять максимальные усилия к обращению при работе над законами к отсылочным нормам. Есть масса правовых актов, на которые можно ссылаться: Европейская хартия местного самоуправления, Европейская хартия прав человека, те самые два международных пакта, на которых как раз выросло хельсинкское движение - пакты 1966 года, вступившие в силу для Советского Союза в 1976 году - «О гражданских и политических правах» и «Об экономических, социальных и культурных правах». Есть, в конце концов, еще целый ряд международных договоров и конвенций, к которым присоединилась Россия. В частности, Первый протокол к Европейской хартии прав человека - там статья третья прямо говорит о свободе выборов. Хотя Европейский суд ее не очень любит, к сожалению, эту статью. Но тем не менее она есть. Поэтому в данном случае только хотелось бы действительно пожелать активизировать эту работу. Она очень трудная. Никто там нас не ждет с песнями и баяном. И тот же Европейский суд очень тяжело принимает дела к рассмотрению, и не всегда стремится уйти от политизированности. Но у них есть другой выход, у нас же выхода, кроме использования этих международных институтов, уже почти нет. 

КАТАЕВ: Может быть, кстати, этот предложенный конгресс провести не по теме выборов, а по теме соблюдения международных пактов в области прав человека, в том числе выборы, местное самоуправление - чуть-чуть расширить тему, и она зазвучит сильнее.

ИВАНЧЕНКО: Так, уважаемые коллеги, мы договорились работать два часа, зал зарезервирован в условиях рыночного времени на два часа, но, тем не менее, если есть желающие выступить? Коротко очень, пожалуйста.

ГУСЕВА: Я прошу извинения, потому что я была на муниципальном собрании и поэтому опоздала. Но мне кажется, вы об этом не говорили, я буквально два слова. Я очень переживаю по поводу нашего населения как выборщиков. Мне кажется, может, нам не надо удовлетворять определенный слой выборщиков своими позициями и искать новые сегменты этого выборного рынка как выборщиков. Может быть, нам нужно заняться формированием ментальности наших россиян как ответственных и вменяемых налогоплательщиков. Потому что это происходит каждый день, и мы в принципе, научив их относиться к налогам, что они платят налоги свои и должны спросить за это с власти, включим этот инструмент вообще в соотношение гражданина и власти.

Поэтому я считаю, что в принципе нам нужно заняться именно этим. Один из инструментов есть, он в принципе близок, его надо просто подтолкнуть - подоходный налог по месту жительства, и выборы в самом низу, вот там, в поселке, в районе - то, что еще не запретили. То есть непосредственные выборы главы местного поселения и подоходный налог. Человек отдает свои налоги в том месте, где он живет, выбирает человека, который за это отвечает, и смотрит, как это выполняется. А уже от ментальности налогоплательщика идти к выборам. Спасибо. Гусева Елена, муниципальный депутат, Москва.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Еще 30 секунд Гусев Сергей Сергеевич, пожалуйста.

ГУСЕВ: Вопрос-предложение: если все-таки учесть, что мы как бы дискутируем по поправкам в предлагаемое изменение законодательства, и если реально оценивать, что, скорее всего, они будут продавлены, во всяком случае единый избирательный день, тогда вопрос такой: почему рекомендуется на первое... вернее, на второе воскресенье марта, почему не на первое и не на третье?

РЫЖКОВ: Наверняка, при Сталине так было. (Смех в зале)

ГУСЕВ: Второе воскресенье рано или поздно будет 8 марта - либо нужно опять вносить изменение, либо отменять Международный женский день. Тем более, такое уже было в 2003 году, когда отменили выборы 7 декабря.

РЫЖКОВ: Отменят международный женский день. (Смех в зале)

ГУСЕВ: Затем подумали через три недели о том, что через месяц депутаты не соберутся, потому что Рождество, и вносили изменения на 14 декабря.

РЫЖКОВ: Не задавайте им сложных вопросов.

ИВАНЧЕНКО: Если отменили избирательные права, то отменят и Международный женский день... (Смех в зале)

КЫНЕВ: У меня маленькое дополнение. Когда примут этот закон, я думаю, что нужно будет внести предложение в целях той же самой замечательной экономии бюджетных средств, то чем мотивируется переход на единый избирательный день - перевести Центральную избирательную комиссию на общественные начала за ненадобностью в дальнейшем ее существовании и деятельности.

РЫЖКОВ: А вот это уже провокация. (Смех в зале)

ИВАНЧЕНКО: Так, все, уважаемые коллеги, я даю слово Владимиру Александровичу для подведения итогов.

РЫЖКОВ: Да, я хочу поблагодарить всех вас за участие. Я все-таки надеюсь, что это будет иметь практический смысл, потому что все-таки публичное обсуждение в Государственной Думе поправок, ну, Виктор Хамраев здесь есть, он подтвердит, что это всегда находит отражение по крайней мере в тех СМИ, которые в России еще остались. И если мы просто промолчим и пройдем мимо, то даже образованная часть общества не будет знать, что сделала власть. Потому что вот эти экспертные вещи мы с вами понимаем, а вот, скажем, среднестатистический человек с высшим образованием, который читает "Коммерсантъ" или "Независимую газету", он просто этого не знает.

Вот для того, чтобы сделать это фактом общественного достояния, мы и вносим эти поправки. У нас нет иллюзий, что эти поправки пройдут, но я обещаю вам, что каждая из этих позиций прозвучит в Государственной Думе. И я очень рассчитываю, что журналисты, когда будут делать репортаж об этом заседании, отметят наиболее вопиющие антиконституционные, антидемократические нормы, которые протаскивает власть для того, чтобы окончательно лишить граждан свободных и честных выборов.

Поэтому в этом есть смысл, потому что капля камень точит. Если мы не будем каждый раз говорить, публично фиксировать преступления и ошибки власти, то она еще больше распояшется. Поэтому я вам очень благодарен.

Также я хотел вас поблагодарить от нас, организаторов, за то, что был ряд конкретных предложений. Я думаю, что мы это зафиксируем, Александр Владимирович: первое - мы сделаем подробный запрос в Совет Европы, приложим закон, попросим сделать его экспертизу с точки зрения соответствия наших обязательств европейским стандартам. Я полагаю, что это надо сделать с нашими комментариями. Я полагаю, что целый ряд норм этого закона - например, недопуск наблюдателя от общественных организаций, недопуск международных наблюдателей, резкое упрощение процедуры снятия кандидатов - откровенно противоречат хартиям, которые мы ратифицировали. Поэтому это очень правильно, если придет заключение Совета Европы о неконституционности нашего закона и о несоответствии международным стандартам, это будет очень полезно.

Это первое - что решаем дополнительно к поправкам. Второе - к сентябрю-октябрю мы постараемся разработать демократический избирательный кодекс силами института Александра Владимировича, и мы его представим общественности. То есть у нас, по крайней мере, будет в руках наш закон, который при демократизации России, в которую я свято верю, и уверен, что она произойдет в ближайшие годы, чтобы у нас был готовый избирательный закон; чтобы мы его заново не писали; чтобы в тот же день, когда будет возможность, мы его приняли и по нему начали жить.

Мы включим поправки Бориса Борисовича Надеждина. Они очень правильные, кстати, они учитывают то, что вы говорили по поводу московских гигантских округов.

Дальше, я благодарен ассоциации "ГОЛОС". Очень хорошая идея - взять  грузинский закон, посмотреть. Я думаю, что мы его используем. И очень хорошая идея - делать свою информационную кампанию по избирательным правам граждан. Потому что Центризбирком делает кампанию - "Идите на выборы" - фактически на фальсифицированные, безальтернативные выборы, а мы должны проводить кампанию – о том какие у граждан есть права, по контролю, по участию и так далее. Вот контркампания по разъяснению прав - простые, дешевые листовки, очень просто написанные - мне кажется, очень хорошая идея, полезная для нас.

Еще был ряд идей по поводу интернационализации нашего авторитаризма, так сказать, проведение конференций и так далее, мне кажется, это очень правильное и хорошее предложение. 

РЕПЛИКА: Дискуссии на телевидении.

РЫЖКОВ: Да, дискуссии на телевидении, и мы уже договорились с Александром Владимировичем, что мы напишем письмо руководителям телеканалов, где официально попросим, чтобы они такую дискуссию устроили. Пусть туда не попаду я, потому что на Первом канале и на Втором канале, на Четвертом канале я давно запрещен, но если попадет хотя бы кто-то из экспертов, кто сможет изложить эту точку зрения, это уже будет очень полезно.

И последнее, что я хочу сказать в заключение. Мы проводили наши недавние общественные слушания по Закону о Федеральном собрании - часть из вас была на этом обсуждении. Федеральный закон о Федеральном Собрании, где мы, напоминаю, вводим процедуру парламентского расследования, парламентский контроль над правительством, расширяем права парламента по запросам, так сказать, контролю, вводим законодательные гарантии парламентской оппозиции и так далее. Мы его вносим официально в Государственную Думу 7 июня - то есть от группы депутатов, демократических депутатов и независимым депутатов.

Таким образом, мы как раз стремимся к тому, чтобы наши с вами общественные слушания не были пустой говорильней, как сказал Евгений Григорьевич, но чтобы даже те немногие возможности, которыми мы располагаем, были максимально и эффективно использованы.

Результатом сегодняшних слушаний будет большой блок поправок, которые будут в пленарном зале названы, аргументированы, и по которым состоится голосование. А результатом тех слушаний стал закон, который мы с учетом замечаний доработали и 7 июня вносим в Государственную Думу - "О Федеральном Собрании". Это демократический закон, который фактически ставит бюрократию под контроль парламента.

Я знаю судьбу этого закона, он будет либо отклонен, либо они даже не примут его к рассмотрению по какому-нибудь надуманному поводу, но в нашем портфолио, да, в нашем блоке наработок на будущее, в которое мы все верим, будет этот закон, он нам пригодится так же, как наш собственный избирательный кодекс.

Нам приходится сегодня нарабатывать законы для будущего. В сегодняшней России нет шансов для демократии, но когда будет демократия, понадобятся тексты. Вот наша задача - бороться сегодня за наши права и готовить на завтра ту Россию, о которой мы все мечтаем и которую, как я надеюсь, все-таки мы когда-нибудь обретем.

Поэтому всех вас мы благодарим за участие.

ИВАНЧЕНКО: Два слова в дополнение, хочу поблагодарить хозяев этого зала за то, что они нас привечают здесь, и мы проводим уже традиционные встречи.

РЫЖКОВ: И вкусно кормят, кстати.

ИВАНЧЕНКО: Хочу также поблагодарить организаторов сегодняшнего мероприятия: Валерия Георгиевича Акаевича, Аркадия Ефимовича Любарева, Владимира Ильича Кривцова и всех приглашенных экспертов, которые внесли свой вклад в проведение этого мероприятия, большое спасибо.

оглавление