г. Москва 13 апреля 2005 г.

В.А.РЫЖКОВ: Давайте начнем, потому что не терпится начать работу, хотя очень уважаемые эксперты и участники подходят. Но мы начнем вовремя.

Я хотел бы сказать о том, что мы сегодня проводим общественные слушания по новому закону о выборах депутатов Государственной Думы. Закон подготовлен ко второму чтению, уже роздан депутатам Государственной Думы вместе с таблицей поправок.

Картина выглядит так. Всего субъекты законодательной инициативы подали к этому закону 872 поправки, почти 900 поправок. Это говорит о высоком интересе к данному закону. Речь идет и о депутатах Государственной Думы, о членах Совета Федерации и о законодательных органах субъектов Федерации.

Рекомендуется профильным комитетом к принятию 257 поправок, к отклонению 615 поправок. Депутаты Государственной Думы Рыжков, Насташевский, Попов, Ройзман, Хованская, Задорнов и Дмитриева, которых я представляю на сегодняшних слушаниях, подготовили и подали 41 поправку к закону о выборах после того, как Президент внес закон и он был принят Думой в первом чтении.

Мы предлагали 10 принципиальных поправок, которые, на наш взгляд, могли бы изменить, с нашей точки зрения, плохой и сужающий гарантии демократии, ограничивающий избирательные права граждан, закон, внесенный Президентом.

Какие 10 принципиальных поправок мы вносили? Я просто хочу их назвать, а потом скажу, что, на самом деле сделала Государственная Дума ко второму чтению.

Первое. Мы предлагали все-таки не отказываться от смешанной системы. Мы готовы были согласиться с тем, чтобы под напором Президента число партийных депутатов возросло, но мы предлагали схему 300 на 150, то есть, чтобы хотя бы одним депутатом был представлен хотя бы один миллион населения страны. То есть, мы предлагали оставить 150 одномандатных округов, тем самым гарантировать, что люди в регионах будут представлены в Государственной Думе.

Второе. Мы предлагали поправку о том, чтобы, памятуя горький опыт 2003 года, когда в СМИ работал административный ресурс и "Единая Россия" показывалась исключительно хорошо по телеканалам, а ее соперники показывались исключительно плохо, мы пытались оспорить это в Верховном суде. Вы знаете, что Верховный суд наш иск отклонил, но мы сейчас будем оспаривать это решение в Европейском суде по правам человека и готовим сейчас иск. Так вот, мы вносили поправку о том, чтобы обязать Центризбирком и избиркомы субъектов Федерации вести мониторинг СМИ, чего не делалось и не делается сейчас. Тем самым иметь доказательную базу и исправлять перекосы в освещении выборов в СМИ.

Третья поправка. Мы предлагали дать право назначать наблюдателей не только партиям, но и общественным организациям. Это, с нашей точки зрения, позволило бы поставить работу избирательных комиссий разных уровней под более прозрачный контроль гражданского общества.

Четвертое. Мы предлагали сохранить институт избирательных блоков, учитывая, что партийная система в стране еще до конца не сложилась и на всех прошлых выборах были успешные блоки. Я хочу напомнить, что первоначально "Единство" - это был блок, добившийся успеха и "Родина", на прошлых выборах - это тоже был блок. Так вот, учитывая, что в наших условиях, когда не сложилась партийная система и блоки себя успешно показывают, мы предлагали сохранить институт избирательных блоков.

Пятое. Мы предлагали отказаться от права парламентских партий регистрировать свои списки без сбора подписей и изменения залога, то есть, все партии поставить в равные условия.

Шестое - сохранить и залог и подписи.

Седьмое. В законопроекте, внесенном Президентом, установлен предельный процент брака подписных листов - 5 процентов. Учитывая, что у нас бракуют подписи не специалисты, не юристы или кто-то еще, а просто графологи, вот просто графолог сидит и смотрит, ну, чего-то мне эта подпись не нравится, и бракует ее, то есть, идет совершенно произвольная процедура отбраковки. 5 процентов позволяет отбраковать практически любой неугодный список. Все это понимают. Мы предлагали поднять допустимый брак до 15 процентов.

Восьмое. С нашей точки зрения, абсурдно, когда партии заставляют платить за бесплатный эфир. То есть, вот партия регистрируется как кандидат на выборах, использует бесплатный эфир, а потом не набирает нужный процент, ей выкатывают иск на многие миллионы рублей.

А.В.ИВАНЧЕНКО: По коммерческим ценам.

В.А.РЫЖКОВ: И по коммерческим ценам она должна платить. Но, с нашей точки зрения, Конституция гарантирует условия для демократии, а закон в таком виде гарантирует наказание за участие в демократических процессах. То есть, это совершенно абсурдная практика и норма действующего закона, но это сохраняется и в новом законе.

Мы предлагали снизить барьер на прохождение в Думу до 4 процентов, потому что иначе нельзя вводить пропорциональную систему и одновременно повышать барьер, потому что тогда пропорциональная система лишается смысла своего существования. Европейцы придумали пропорциональную систему для того, чтобы каждый голос был учтен. Более того, даже при трех процентах можно было бы сформировать фракцию по пропорциональной системе в 13 человек, то есть, вполне, представительную группу.

При 7 процентах простая статистика показывает, что 40 процентов голосов будет пропадать. Нигде, ни в одной нормальной стране не вводят одновременно 100-процентный пропорционал и семипроцентный барьер. Это полный абсурд, это соединение недостатков мажоритарной системы с недостатками пропорциональной системы.

Дальше. Мы предлагали установить минимальную легитимность Думы - 75 процентов. То есть, чтобы партии, которые представлены в Думе, в сумме набрали на выборах 75 процентов. Тогда это был бы легитимный, представляющий всю страну парламент.

И дальше. Мы предлагали распространить санкцию за немотивированный отказ от мандата на всю первую тройку в региональных группах. То есть, не только на первое лицо, но на всю тройку в региональных группах.

И еще. Мы внесли поправку о том, что в Думе в любом случае не может быть менее четырех партий. В любом случае, как бы там ни сложилось голосование 4 партии – это минимум.

И еще одна абсурдная вещь в законе. Каждая партия будет нарезать свои региональные группы по-своему. То есть, одна партия в Алтайском крае нарежет три группы, другая - две группы, третья - четыре группы. Это абсурд. Во всем мире, где применяется разбивка на региональные группы, региональная разбивка устанавливается федеральным законом. В той же самой Германии. И партии конкурируют в одних и тех же региональных группах. Мы даже эту здравомыслящую не могли усвоить.

Следующий момент. Мы предлагали изменить нынешний порядок формирования избирательных комиссий. Сейчас фактически губернаторы назначаются Президентом. Поэтому мы вносили поправку, чтобы избирательные комиссии формировались только представительной властью и представителями общественности. Вот это были наши основные поправки.

Что же в итоге - Дума проделала большую работу. И что мы получили на выходе? На выходе мы получили закон, который еще хуже, причем намного, чем тот, что внес Президент. То есть, титаническая работа парламента привела к тому, что плохой закон стал еще хуже. Я назову несколько вещей, которые показывают, что закон стал еще хуже.

Увеличено число региональных групп. Было 71, стало не менее 100.

Вы возможно скажете, что это же хорошо, это приближает списки к избирателям. Не совсем так. Дело в том, что, чем на большее число региональных групп будет разбит партийный список, тем большее число регионов и избирателей вообще не будут представлены в Государственной Думе. Допустим 150 групп у партии, проходит всего 50 человек. Значит порядка 100 регионов или субрегионов, которые будут разрезаны, вообще не будут представлены в Государственной Думе. Одномандатная система, которая сейчас есть, она позволяла каждому избирателю иметь представителя. Эта чисто партийная система, при максимальной разбивке на региональные списки приведет к тому, что огромная часть страны вообще не будет представлена в Государственной Думе. Вы сами понимаете, к чему это может привести.

Дальше. Все возмущались, что люди, которые уходят из Думы без уважительных причин - вот было 37 губернаторов у "Единой России" - их мандаты сохраняются за партией. Все возмущались этим. Президент, внося закон, предусмотрел, что эти места будут теряться. Дума вернула это положение, то есть, теперь вот эти подснежники, так сказать, наемники, ландскнехты, как вы их ни назовите, которые будут тащить административным ресурсом списки вверх, будут покидать совершенно безнаказанно хоть 50, хоть 100, сколько угодно человек. То есть, закон в этой части еще более ухудшен.

Дальше. Резко повышен предел избирательного фонда. В сумме теперь центральный избирательный фонд и местные фонды в сумме будут составлять миллиард 800 миллионов рублей. То есть, еще больше стимулируется использование финансового административного ресурса, то есть, как бы поощряется финансовое доминирование одной партии, даже я думаю, вы догадываетесь, какой.

Дальше. Было прекрасное предложение - обязать партии участвовать в дебатах. В итоге закон изменен до наоборот. То есть, теперь партия сохранила право отказаться от дебатов, но время за ней остается на индивидуальную агитацию. Вот в таком виде это теперь сделано.

Дальше. Вы помните, что залог возвращался, то есть, партия вносит залог, и он сохраняется в том случае, если она набирает 3 процента. Теперь он пропадет, если она не наберет 4 процента. То есть, это просто подарок бюджету от тех партий, например молодых, которые наберутся мужества участвовать в выборах. То есть, им сразу говорят: "Ребята, с этими деньгами расстаньтесь, забудьте о них".

Дальше. По так называемому бесплатному эфиру. Разве у нас бесплатный эфир? Это просто анекдот российского законодательства. Партия получает бесплатное время, как я уже говорил, по действующему закону и если она не набирает 2 процента, то она потом по коммерческим расценкам эти деньги должна заплатить. Теперь уже 3 процента, если она не достигает, она должна будет, это так называемое бесплатное время, оплатить. То есть, Конституция требует создать условия для демократии, а закон делает все, чтобы демократии в стране не было. То есть, еще ухудшили даже то, что есть.

Общественные организации лишили права направлять своих наблюдателей на избирательные участки. После “оранжевой революции” я вполне понимаю логику авторов закона - чтобы любые фальсификации, как говорится, были легче осуществимы, и чтобы никакие общественные организации не могли поймать их за руку.

Таким образом, даже из тех нескольких примеров, которые я назвал, просто очевидно, что закон даже во внесенном Президентом виде, антидемократический, нарушает Конституцию в части неухудшения прав граждан, потому что самовыдвижение теперь невозможно, теперь только партийные кандидаты могут участвовать в выборах.

Закон ко второму чтению стал еще более чудовищным. И как вы заметили, наши инициативы были направлены на демократизацию этого закона, на общественный контроль, на избрание более легитимного парламента. Те предложения, которые в конечном итоге одобрила Государственная Дума, а точнее, "Единая Россия", потому что она сейчас единолично решает все вопросы законодательства, еще в большей степени ухудшили этот закон.

Поэтому цель наших слушаний - привлечь внимание общества, пока не поздно, к тому, что происходит сегодня в Государственной Думе, какой чудовищный закон навязывается стране и какие последствия это может иметь для России.

Поэтому всех участников слушаний и всех журналистов, которые здесь присутствуют, я призываю очень внимательно посмотреть аналитический материал, который мы подготовили к этим слушаниям, надеюсь, что он всем роздан. Здесь очень четко и профессионально описано то, что я говорил на словах с фактами, с цифрами, с аргументами.

Плюс мы подготовили проект обращения участников наших сегодняшних слушаний - обращение к Президенту, к Государственной Думе, к Совету Федерации и к обществу, в первую очередь, чтобы привлечь внимание к этим проблемам. И мы констатируем в проекте нашего обращения, что новый закон существенно ущемляет избирательные права граждан и приведет к еще большему снижению доверия к выборам, как к институту, и снизит доверие к парламенту, который будет избран таким образом.

Мы полагаем, что нет необходимости в скоропалительном принятии этого закона и предлагаем готовить, не торопясь, современный демократический избирательный кодекс Российской Федерации. Тем более, сейчас еще одна проблема возникнет. Мы примем сейчас весной закон о выборах, а закон о гарантиях пока не меняется. Возникнет коллизия двух законов, которая напрямую затрагивает субъекты Российской Федерации, где уже этой осенью порядка в 20 регионах должны состояться выборы в региональный парламент.

Мы поддерживаем в этом обращении то, что избирательное законодательство должно отражать интересы всего общества, а не отдельных ветвей власти, а тем более отдельных партий. Мы настаиваем, чтобы наблюдатели в комиссии могли быть не только от партий, но и от общественных организаций и экспертного сообщества.

Мы предлагаем исключить из числа участников формирования избирательных комиссий исполнительную ветвь власти, оставить только представительную ветвь власти и партии и общественные организации.

Мы настаиваем на сохранении избирательных блоков в силу незрелости, неготовности нашей партийной системы к чисто партийным выборам. Мы категорически против повышения барьера до 7 процентов. Даже 5 процентов при 100-процентной пропорциональной Думе, как я уже говорил, это большой барьер. 4 или 3 было бы лучше. Но 7 процентов - это вообще совершенно запредельно.

Предлагаю нам сегодня обменяться мнениями по сложившейся ситуации. Прошу вас в ходе обсуждения высказываться, в том числе по проекту обращения. Если вы не против, мы тогда в конце нашего собрания примем с поправками это обращение, направим его по всем возможным адресам с тем, чтобы постараться повлиять и на Государственную Думу, и на общественное мнение до того, как закон будет рассмотрен и принят во втором чтении.

А сейчас, если позволите, может быть, я бы предложил слово Виктору Валериевичу Похмелкину как депутату Государственной Думы, а потом Ольге Кирилловне Застрожной как Секретарю Центральной избирательной комиссии просто для комментариев, потому что уже процесс идет в Думе, и взгляд Центризбиркома будет для нас тоже интересен. Виктор Валериевич, пожалуйста.

В.В.ПОХМЕЛКИН: Спасибо, Владимир Александрович. Добрый день, уважаемые коллеги. Собственно говоря, мое выступление мало отличается от уже сказанного. Я разделяю большинство поправок моих коллег, независимых депутатов, которые были отвергнуты депутатским большинством, чего, собственно, и следовало ожидать, и в общем надо понять, что следующий политический цикл мы встретим в условиях действия именно этого законодательства, максимально жесткого, максимально недемократичного, но тем не менее жить и бороться придется именно по этим правилам.

Вместе с тем, с точки зрения теоретического подхода к реформе избирательной системы, то в принципе, идея избрания Государственной Думы исключительно по пропорциональной системе, у меня такого принципиального отторжения не вызывает, если, конечно, соблюдены некоторые принципиальные условия.

Условие первое - это прямые выборы Совета Федерации. В условиях прямых выборов Совета Федерации мне кажется, обеспечен некий баланс между политической палатой, которая избирается исключительно по партийному принципу, и палатой регионов; дается, возможность гражданам, как бы и не присоединившимся к партиям, напрямую участвовать в выборах в парламент. И, в общем, в этих условиях, как мне кажется, подобного рода идея могла бы быть реализована. Между тем, о прямых выборах Совета Федерации как-то никто не говорит, все это забыто. На следующей неделе Государственная Дума будет рассматривать мой проект постановления, где я предлагаю инициировать поправки в Конституцию по этому поводу. Но судьба данного проекта по всей видимости предрешена, поскольку профильный комитет дал отрицательное заключение по этому вопросу.

Второй принципиальный момент - и здесь я выскажу все-таки некоторое несогласие с тем, о чем говорил Владимир Александрович - это гораздо большая регионализация выборов по партийному принципу. Я исхожу из того все-таки, что недостатки мажоритарной пропорциональной системы преодолеваются или почти преодолеваются при их синтезе. И в этом смысле, я как бы принципиально поддерживаю поправки группы Морозова об увеличении региональных групп. Более того, я бы хотел вам напомнить проект покойного Сергея Николаевича Юшенкова, который был внесен еще в третью Государственную Думу, где была такая модель: 225 депутатов избираются по одномандатным округам и там же идет борьба по партийным спискам, то есть нет никаких отдельных списков депутатов, кроме кандидатов в одномандатных округах. И здесь, как мне кажется, есть своя очень важная и правильная логика. Она способствует восстановлению по-настоящему партийной системы, она увеличивает число кандидатов, которые не выступают в роли вагончиков прицепных к партийному паровозу, а самостоятельно добиваются определенной поддержки в регионах и в округах.

Да, наверное, для каких-то маленьких и слабых партий представительство региональное снизится. Но отсюда только один вывод - надо учиться работать в регионах, надо наращивать свое присутствие в регионах и добиваться того, чтобы получать больший процент в каждом регионе. Более того - в каждой отельной региональной группе.

Поэтому ясно, что на сегодняшнем этапе эти поправки будут использованы партией власти, это очевидно, и они невыгодны, так сказать, партиям, не обладающим таким административным ресурсом. Но теоретически такой подход, я считаю, оправдан, и в общем заслуживающим поддержки. Хотя, конечно, наверняка при голосовании по этому поводу скажется политическая позиция каждой партии в сегодняшних конкретных условиях.

Третий момент, который стоило бы обязательно отметить. Безусловно, должны быть созданы необходимые факторы, которые обеспечивали бы нормальную политическую конкуренцию. Можно ведь написать прекрасный, превосходный закон, но реально, на деле все будет с точностью до наоборот, как это сейчас и происходит. Политическая конкуренция в конечном счете создается только за счет серьезных, мощных, развитых институтов гражданского общества, которое оказывает такое влияние на власть, с которым справиться просто невозможно. Увы, мы сегодня такого общества не имеем, и, следовательно, даже при реализации поправок, о которых сегодня было сказано, никаких гарантий полноценной политической конкуренции мы получить, конечно, не можем.

И, наконец, последнее, чтобы не задерживать ваше внимание. Конечно, закон этот порочен, но у него есть на самом деле порочное основание, фундаментально порочное основание - это действующий закон о политических партиях. И в общем другого закона о выборах в условиях действия нынешнего законодательства о партиях просто нельзя реализовать, поскольку именно он оставил такие основные антидемократические, антилиберальные, антиправовые ориентиры, которые в общем сейчас последовательно реализуются и в избирательном законодательстве.

Мне совершенно непонятно, на каком основании - конституционном, правовом и так далее - запрещается участвовать в выборах общественно-политическим объединениям, движениям, организациям ну и так далее. Почему предусмотрены определенные требования к политическим партиям, причем основанным на принципе исключительно демократического централизма? Эти требования постоянно увеличиваются, ужесточаются, и уже на этом этапе отсекаются очень многие люди, которые могли бы реально принять участие в политической деятельности.

То есть если фундаментально исправить закон о партиях, то в общем опять же можно согласиться с идеей формирования Государственной Думы исключительно по пропорциональному принципу. Но, естественно, что об этом речи не идет. Наоборот – почти одновременно с принятием этого закона, как вы знаете, внесены с опережением еще более жесткие поправки в закон о политических партиях.

С моей точки зрения, и надо это прямо признать, широкие круги общественности, граждан, избирателей эти проблемы, к сожалению, мало волнуют, по крайней мере анализ многих ученых, и мой собственный опыт показывают, что эти проблемы даже не на 20-м месте в числе приоритетов простого, рядового российского избирателя. Людям, по большому счету, все равно, как формировать Государственную Думу, избирать или не избирать губернаторов.

Как мне представляется, отсюда вытекает только один способ борьбы с этим - политические партии, которые независимо от своей идеологической окраски, тем не менее разделяя демократические ценности, должны делать все, чтобы победить на следующих выборах в Государственную Думу и первым делом изменить это реакционное избирательное законодательство. Об этом надо договориться всем политическим силам, и я думаю, что многие из них подпишутся под этим соглашением, кроме, может быть, правящей партии.

Другого варианта, честно говоря, я не вижу, хотя, конечно же, общественная реакция любая в данном случае лишней не будет, и если нам удастся выработать какой-то консолидированный подход к решению этой проблемы, это будет очень правильно. Причем я считаю, конечно, должен быть результат и нынешних слушаний. Спасибо за внимание.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо, Виктор Валериевич. Кстати, я хочу напомнить, что в прошлой Думе мы вносили альтернативный закон о гарантиях многопартийности. Он был одним из нескольких на рейтинговом голосовании и занял второе место после президентского законопроекта. Он как раз устанавливал совершенно либеральные основы для строительства партий. Так что закон у нас готовый есть. Осталась мелочь - получить большинство в Государственной Думе и тогда Россия сможет получить современный партийный закон европейского класса. Пожалуйста, Ольга Кирилловна. Как смотрит Центральная избирательная комиссия на последнее решение Государственной Думы ко второму чтению?

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Я выступаю с изложением своего личного мнения по поводу проекта закона о выборах депутатов Государственной Думы. То, что проект ухудшен с точки зрения демократичности по сравнению с той редакцией, которая вносилась самой первой и была представлена в Администрацию Президента, это совершенно очевидно. Я поддерживаю текст Обращения, и мне уже приходилось неоднократно высказываться насчет тех вопросов, которые там изложены. Но, к сожалению, мне кажется. что в данной аудитории у нас осуществляется сценарий лекции о вреде алкоголизма в обществе трезвости. Есть ли здесь хоть один человек, который бы спорил с идеями, изложенными в Обращении? Думаю, что нет.

Единственное, что я могу добавить к тому, о чем говорили Владимир Александрович и Виктор Валерьевич, это некоторая фактура по поводу применения пропорциональной системы на выборах в органы законодательной власти в регионах. Пока никто не предлагает перейти на стопроцентно пропорциональную систему выборов региональных законодателей.

В.А. РЫЖКОВ: В Питере.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Да, но это право питерских законодателей, а не обязанность. Они могут весь состав депутатов избирать по партийным спискам, но могут половину состава избирать и по мажоритарным округам.

Так вот, более чем в тридцати субъектах Российской Федерации прошли выборы законодательных органов с применением пропорциональной системы. Из 44 политических партий, которые имели право участвовать в выборах, 36 заявили о своем участии, но дошли до финиша, то есть до распределения депутатских мандатов 14 партий. 14 партий представлено в региональных законодательных собраниях, они прошли туда самостоятельно или в избирательных блоках. Количество партий, получивших мандаты в законодательных органах субъектов РФ, колеблется от двух до шести, а более всех – восемь – в Амурской области. Какие именно партии представлены в парламентах регионов? “Единая Россия” везде, Компартия практически везде, кроме Ингушетии, кое-где она проходила в блоках

А.В.КЫНЕВ: На Таймыре еще не было Компартии.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: ЛДПР есть везде, кроме девяти субъектов, “Родина” – в девяти, “Партия пенсионеров” – в девяти, Аграрная партия в семи, СПС – в пяти и еще прошла в блоках, “Партия жизни” и “Яблоко” - по два субъекта плюс блок этих партий в Амурской области. Кроме того, по одному субъекту имеют представительство Партия социальной справедливости, Народная партия, “Возрождение России”, “Истинные патриоты”.

И вот интересный материал по блокам. Это, можно сказать, последняя реальность, когда блоки как избирательные объединения еще существуют. В региональных выборах участвовало 33 блока. Это практически столько же, сколько партий.

В.А.РЫЖКОВ: Конечно.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: И их успехи практически такие же, как и у партий, 21 блок получил мандаты. Это само по себе доказывает, что избирательные блоки – образования жизнеспособные.

В.А.РЫЖКОВ: И нужные.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Вполне. Тем более, на региональных выборах. Но с принятием Федерального закона “ Об основных гарантиях…” их не будет и там. Думаю, что ликвидация блоков – шаг, неоправданный ни политической целесообразностью, ни правовой практикой. Блоки являются базой строительства партий и возможностью для объединения новых сил.

Теперь о заградительном барьере. По действующему законодательству он не может быть более пяти процентов на любых выборах. По проекту закона о выборах депутатов Госдумы барьер поднимается до семи процентов, соответствующая поправка внесена и в проект закона “Об основных гарантиях”. В подавляющем большинстве регионов сейчас законодательство установило пятипроцентный барьер. В некоторых регионах приняты более жесткие условия прохождения партий в региональный парламент: в Сахалинской области – шесть процентов, в Татарстане, Башкирии, Алтайском крае, Волгоградской, Владимирской, Омской областях, Ненецком автономном округе – семь процентов, в Пермской области – семь с половиной процентов, в Вологодской области, на Таймыре – восемь процентов, в Москве, Калмыкии и Дагестане – десять процентов. Тем субъектам, где проходной барьер выше семи процентов, после вступления в силу новой редакции закона “Об основных гарантиях” придется этот барьер понизить, но беда в том, что остальные, где барьер пока пятипроцентный, скорее всего, повысят его до семи.

В.А.РЫЖКОВ: Повысят, конечно.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: И это плохо, потому что кроме соображений демократичности и несоответствия высокого барьера природе пропорциональной системы, имеет значение и то, что половина состава законодательного органа представляет собой чаще всего небольшое количество депутатов, и представительность законодательного органа будет ослаблена.

Теперь по голосованию “против всех” и новой идее о том, чтобы отказаться от этой графы в бюллетенях. Как это сейчас выглядит по результатам региональных выборов?

В.А.РЫЖКОВ: До 20 процентов.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Смотря где. По пропорциональной системе голосование “против всех” меньше. Намного меньше, чем по одномандатным округам. От около 4 процентов в Ингушетии до 15 более процентов в Читинской и Архангельской областях. Это максимум по пропорциональной системе.

Почему партии пока не вызывают такого отторжения, как личности кандидатов – это пусть социологи изучают и думают, почему так получается. Я не могу ответить на этот вопрос.

А вот по одномандатным округам голосование “против всех” достаточно высокое. И, по крайней мере, выше, чем период назад. От тех же трех с лишним процентов в Ингушетии до 25 по Алтайскому краю. Это средний процент, а по отдельным округам может быть и выше.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: 13,7 - по всей России.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Да, это средний процент, а по отдельным субъектам и округам показатель может быть и выше, и ниже.

Я не сомневаюсь, что Дума согласится с этим предложением и снимет показатель “против всех” на региональных выборах, но это будет означать, на мой взгляд, только лишь то, что власть закроет глаза на проблемы, которые реально существуют, и придется избирателям искать какие-то другие пути для выражения своего отношения к выборам, кандидатам и власти.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: На улицы он выйдет и на площади - вот что будет.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Этот шаг очень и очень, я бы сказала, неосмотрительный со стороны авторов идеи.

Теперь я хотела бы обратить внимание на режим сбора подписей. Владимир Александрович уже об этом говорил. Сбор подписей в ужесточенном в виде был принят в законе о референдуме, потом перенесен в закон о выборах депутатов Думы, и теперь он точно также записан в проекте закона об основных гарантиях. Довольно жесткий, если не сказать больше, режим получается. Потому что пятипроцентный брак – это трудно достижимый показатель при сборе двух миллионов и даже двухсот тысяч подписей. Кроме того, и количество подписей можно сдавать не более чем на 5 процентов больше, чем по закону нужно. И поэтому здесь уготована некая ловушка… При проверке подписей, скорее всего, возможно будет превышен процент брака, либо не хватит общего количества подписей.

И я, например, абсолютно убеждена, что собрать два миллиона подписей на референдуме при пятипроцентном браке – это вообще немыслимая задача, даже при самом добросовестном подходе.

В.А.РЫЖКОВ: Это Белоруссия.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: И это притом, что подписи остаются основным способом…

В.А.РЫЖКОВ: Снятия кандидата.

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: Не снятия кандидатов, а основанием регистрации. 105 раз партии на выборах в регионах использовали сбор подписей. Льгота, данная парламентским партиям, использовалась 67 раз тремя партиями, поскольку “Родина” – не участник как блок в этом смысле. И залог использовался 50 раз. Подписи использовались 105 раз – это основной институт в поддержку выдвижения.

Поэтому я думаю, что накопленная на сегодня практика применения нормальной смешанной системы в регионах дает возможность подкрепить данными то мнение, которое Владимир Александрович и Виктор Валерьевич высказывали относительно новаций проекта закона о Государственной Думе. Они не только недемократичны, они противоречат складывающейся и реализующейся сейчас практике выборов.

Но когда федеральный закон об основных гарантиях в новой редакции будет принят, институты, о которых я говорила: блоки, пятипроцентный барьер, “страховочный” характер залога, общественное наблюдение за выборами и другие, – реализовать будет уже нельзя.

В.А.РЫЖКОВ: Спасибо, Ольга Кирилловна. Я бы просто хотел передать председательство Александру Владимировичу, а сам буду, как все участвовать, записывать, слушать. Передаю ему бразды правления.

А.В.ИВАНЧЕНКО: С учетом того, что мне потом неудобно будет самому себе давать слово, скажу буквально несколько даже не юридических замечаний, а личных.

Я слушал Владимира Александровича, потом - Виктора Валериевича, Ольгу Кирилловну и искал определенный эпитет, образ - ну, как это все назвать. Но ничего не смог найти лучшего, как вспомнил участь первых Государственных Дум, которые избирались в России до Октябрьской революции. Вот там под каждую Думу тоже принимался новый избирательный закон. И когда дело дошло до формирования уже последней Государственной Думе, которая была затем разогнана, императору Николаю II на подпись принесли несколько проектов избирательных законов. Как тогда, так и сейчас в России все законы принимал император. Так вот, ему положили на стол несколько вариантов и один из них был назван бесстыжим, в отношении подданных Российской империи, которые в абсолютном большинстве не имели избирательных прав. И знаете, какой закон выбрал император Николай II? Выбрал именно бесстыжий, который во многом напоминает нынешний президентский проект, вводящий фактически кастовую, куриальную систему и отменяет всеобщее, равное, прямое избирательное право. Я сознательно привел эту параллель и смею утверждать, что Государственная Дума примет сегодняшний бесстыжий закон, который похоронит Федеральное Собрание, как представительный орган власти в Российской Федерации. А тому же Николаю II видные юристы-либералы пытались несколько раз вбить в голову, что без парламента Российская империя погибнет. Пытались, знаете, на каком языке назвать аргументы? Императоры, президенты юридических аргументов не слушают. Так вот, Николаю II, такой аргумент приводили: "Ваш сын никогда уже не будет императором".

В.А.РЫЖКОВ: Это Ключевский сказал.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Совершенно очевидно, что специалисты, эксперты это понимали уже тогда и они, конечно, не желали зла его сыну. Они пытались доказать, что преемственности у императорской власти в России не будет, потому что она подрубила сук, на котором сидит. Она искоренила парламентаризм посредством принятия бесстыжих избирательных законов, после которых произошли сначала Февральская, а потом Октябрьская революции. По той же причине сейчас происходят события в странах СНГ. Давайте посмотрим, сколько в Киргизии, сколько на Украине пробыл у власти один и тот же человек. По пятнадцать лет.

В.А.РЫЖКОВ: Ну, на Украине - нет.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Ну, чуть-чуть поменьше. Но на Украине они пытались пролонгировать, сохранить свое пребывание у власти. Хоть под столом, но все равно продолжать руководить страной. Такое пренебрежительное отношение к избирательному законодательству приводит к краху государственности. Это не только пример 1917 года. Инициативы 1988 года, также были связаны с учреждением куриальной системы выборов: сотки от Компартии, сотки от профсоюзов, сотки о Академии наук, сотки от комсомола, что и привело к распаду союзного государства.

На этом я свое выступление завершу и дальше готов предоставить слово Александру Кыневу, Институт гуманитарных политических исследований. Он записался один из первых. Он - специалист в области региональных выборов. И нам как раз опыт региональных выборов, я думаю, был бы очень полезен.

А.В.КЫНЕВ: Я думаю, что просто дополню то, что говорила Ольга Кирилловна Застрожная, может быть, дополнительными какими-то иллюстрациями к тому, что касается тех кампаний, которые прошли.

На самом деле, конечно, из тех 31 избирательной кампании региональной, которые прошли за эти два года, после того, как норма об избрании не менее половины депутатов стала обязательной, они делятся как бы на три части и их нужно по-разному оценивать. Семь регионов голосовали одновременно с избранием депутатов Госдумы, это было 7 декабря 2003 года и, конечно, эти выборы были как бы в тени "большой" федеральной кампании, и, на самом деле, по ним какие-то закономерности еще очень сложно отслеживать. Понятно, что все основные силы и финансовые или организационные в регионах были отвлечены на федеральную кампанию.

Еще 6 регионов голосовали 14 марта в один день с выборами президента Российской Федерации. И там уж картина была гораздо более интересная. И там уже пошло образование блоков, там уже пошли какие-то технологии, пошли манипуляции. Ну, и самое интересное началось осенью минувшего года. Это когда, начиная с 3 октября, стали голосовать регионы, Тульская, Сахалинская область там и так далее. На сегодняшний день это 18 голосований, когда выборы региональные проходили уже без совмещения с федеральными. Это означает, что не было напластований каких-то федеральных компаний и мы можем в чистом виде отследить тенденции регионального политического процесса по отношению и к федеральной власти, и к тем, кто ее представляет на региональных выборах.

И на мой взгляд, вот эти инициативы, которые мы сегодня наблюдаем, являются отчасти, на мой взгляд, выражением некоего корпоративного интереса тех лиц, которые сегодня эту власть олицетворяют, которые видят очевидную тенденцию отношения общества и избирателя к себе, и пытаются сделать все, чтобы просто-напросто сохранить власть в личных руках, не думая больше ни о чем.

Почему одни и те же люди согласны с тем, что конкуренция является самым эффективным механизмом в экономике, а в сфере политики делают все наоборот с тем, чтобы создать максимальный монополизм...

В.А.РЫЖКОВ: Уверяю вас, в экономике они то же самое делают.

А.В.КЫНЕВ: Ну, во всяком случае, в экономике они хотя бы не спорят с тем, что конкуренты - это хорошо. (Смех в зале) Значит, а здесь все происходит совершенно наоборот. Кстати, мы можем заметить очень интересный момент - если мы даже возьмем голосование 7 декабря 2003 года, те 7 субъектов, где одновременно с федеральными выборами были первые выборы законодательных собраний по новой системе, так вот, во всех этих, во всех них, очевидно, гораздо менее была конкуренция. То есть, на федеральном уровне было, по-моему, 23 списка, сейчас я вспомню, 23, да, последний раз. Во всех регионах, как показывает практика, списков обычно гораздо меньше - обычно от 7 до 11. Были регионы, где списков было 3- 4. Но даже там, где 11, это вдвое меньше конкуренции между списками, чем на федеральных выборах.

Что это означает? Это означает, что меньшее количество социальных групп населения представлено вообще своими кандидатами. То есть, люди приходят и очень многие группы просто не могут найти тех кандидатов, кто выражает их интересы - за кого голосовать.

Что мы имеем? Во всех до одного из семи субъектов, где одновременно с Госдумой шли выборы по партийным спискам в регионах, голосование "против всех" было выше примерно в 2-3 раза. То есть, один и тот же человек берет бюллетень в Госдуму, например, в Ингушетии голосует против всех -- 1,5 процента, это было еще два года назад, а на выборах в региональный парламент -- 4 процента. Например, в Волгоградской области 4 -- была Госдума, одновременно в тот же день голосовали в Областную Думу -- 9 процентов и так далее.

И вот эта тенденция, которая уже обозначилась тогда, что чем ниже конкуренция, тем очевидно выше вот эти протестные голосования, потому что люди не хотят голосовать за тех, кто не представляет их интересы, чем дальше, тем больше, очевидно, присутствует.

Самые высокие пики протестного голосования на сегодня как раз в тех субъектах, где было минимальное количество списков. То есть, там, где было 4-5 --самый высокий процент голосования "против всех".

В Читинской области, например, было всего 5 списков. "Против всех" 15 процентов по спискам голосовало. В Калужской области - 12. В Корякском АО - всего 4 списка, 13 процентов "против всех". В Таймырском АО - абсолютный рекорд, всего 4 списка, "против всех" 20 процентов - это в целом по округу. Причем, по столице Дудинке, где был реальный контроль, - 30 процентов. И свой итоговой процент партия власти "Единая Россия" получила только за счет маленьких факторий, где наблюдателей никто в глаза не видел, и кто и как нес эти урны с протоколами и с бюллетенями - никому не известно.

Таким образом, тенденция, она абсолютно очевидна. Соответственно, можем вполне уверенно говорить, что чем более эта конкуренция будет снижаться, тем меньше будет реальное представительство политических сил и партий, тем ниже будет участие людей и тем выше будет протестное голосование.

Можно отменить строку "против всех", но тогда у людей вообще не будет стимула ходить на эти выборы. Тогда власть, сама собственную легитимность ставит под большой вопрос. Ведь никто не будет спорить с тем, что легитимность власти напрямую связана с тем, сколько людей в штуках пришло голосовать и в штуках за нее голосовало.

Это тогда будет чисто механическое сохранение власти, полностью лишенное смысловой, электоральной своей сущности. Вот из этих 18 регионов, которые прошли до осени - у нас в завершение несколько просто цифр.

"Единая Россия" из 18 субъектов по 15 показала результаты хуже, чем это было в 2003 году. В некоторых – Корякский АО, Ненецкий АО - в два с лишним раза упало голосование за "Единую Россию". Три единственных региона, где она дала прирост голосов - Ямало-Ненецкий АО, Калужская область и Воронежская. Это три единственных региона, где списки возглавляли губернаторы со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть, был мобилизован весь административный ресурс и, очевидно, что голосование воспринималось людьми как голосование по доверию конкретному чиновнику во главе региона. Там, где губернатора не было, она везде потеряла.

С КПРФ ситуация тоже не очень однозначная. В большинстве субъектов где-то сохранила, где-то потеряла, так выросла серьезно всего в двух регионах - это Корякский и Ненецкий автономные округа, но и там это, на самом деле, не голосование за коммунистов. Региональные выборы - это выборы за региональных политиков. И все решает фигура того человека, у которого первый номер в списках. В Корякском АО, например, и раньше коммунисты имели большинство в Думе округа и никогда не голосовали за список КПРФ на федеральных выборах. Почему? Потому что лично там были Солодякова, Суворов, которые в Корякском округе - харизматичные фигуры, но за Зюганова голосовать не хотят. В Ненецком такая же ситуация.

ЛДПР во всех до одного регионах, где были региональные выборы, потеряла, кроме того единственного региона, где сохранила то что было - это Архангельск. Причем, ЛДПР потеряла сильнее всех.

То есть, все до одной партии, представленные в нынешней Думе на региональных выборах, показывали результаты на порядок хуже. Даже "Родина" - как бы это ни казалось странным. Все случаи ее триумфа - это чисто региональные блоки, на самом деле, чисто местные. "Наша Родина - Сахалин и Курилы", "Засечный рубеж" в Туле - это региональные предвыборные блоки, лишь опосредованно связанные с федеральной "Родиной".

А 20 процентов в Воронеже - это повторение тех же 20 процентов выборов в Госдуму, это регион, где Рогозин избран от округа. Там никакого прироста не произошло. Даже явка была ниже в штуках, голосов-то даже меньше получилось, чем было два года назад. То есть, за кого голосуют люди? За новые политические проекты, за новые фигуры, за Партию пенсионеров, которая во всех регионах, где была зарегистрирована, получила существенный прирост и прошла во всех, кроме одного - в Воронеже они не набрали 5 процентов, но все равно получили превышение того, чем процент, который у них был раньше.

Лучше голосовали за Аграрную партию, за региональные блоки, которые в этой ситуации превращаются, если угодно, в лабораторию новых политических проектов, когда можно тестировать, предлагать людям идеи, и люди за эти идеи голосуют. И, более того, мы видим, как эти идеи возникают. К примеру на Сахалине появляется блок "Наша Родина - Сахалин и Курилы", а затем появляется блок "Наша Родина -- Архангельская область" и так далее. То есть, возникают новые идеи. И мы видим, как эта идея уже начинает во втором, в третьем и в четвертом регионе. Только таким образом постепенно можно придти к формированию на каких-то новых принципах новой федеральной политической силы. Спасибо.

Продолжение