(продолжение)

В начало

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Слово Борису Борисовичу Надеждину. Затем Сатарову, затем Евгению Ивановичу Колюшину.

Б.Б.НАДЕЖДИН: У меня, скорее, не выступление, а несколько реплик.

Во-первых, я долго и мучительно думал, что было в голове у кремлевских политтехнологов, когда они отменяли округа. Потому что если бы в 2003 году была чистая “пропорционалка”, “Единая Россия” с 37% не имела бы большинства, что интересно.

Но мне кажется, я вычислил зловещую логику. Она состоит вот в чем. Они хотят продемонстрировать в 2007 году катастрофические результаты вождистских партий в стране. Дело в том, что пропорциональная система более выгодна для партий фюрерского типа, которым в округах ловить нечего, а есть просто какой-то яркий фюрер, за которым получаются голоса. Типичный пример - это ЛДПР, партия, которая в округах, начиная с 1993 года, ничего не выиграла вообще. Тем не менее, в Думе все время есть.

Так вот, я утверждаю, что смысл проекта - пожертвовать центристами в пользу фашистских организаций, на этой волне объявить, что отечество гибнет и поэтому все сплотимся вокруг режима и так далее. Они готовы уступить парламент с целью устрашения общества и заграницы фюрерскими организациями.

В то же время я согласен с Виктором Похмелкиным, что сама по себе пропорциональная система не может быть однозначно квалифицирована как антидемократичная - это вопрос контекста. Но в нашем сегодняшнем контексте, в нашей повестке дня при отсутствии выборов Совета Федерации, конечно, это не демократичное решение.

Не могу удержаться, расскажу про Совет Федерации. Сегодня в Чите парламент, по указанию спикера Миронова, а сейчас у нас спикер Миронов решает, кто будет сенатором. Раньше читинский парламент назначил нашего коллегу Григория Томчина, который на беду оказался либеральным евреем, по этим причинам сегодня Чита передумала и знаете, кто будет сенатором от Читы - полковник Сурков. Полковник Сурков - это по Фрейду чисто.

По поводу вот этого обращения. В принципе я согласен, нормально все. Суть дела правильно написана. Но по двум вопросам у меня есть точка зрения немножко отличная от того, что предлагают инициаторы.

Во-первых, я считаю, что повышение избирательного фонда - это хорошее правильное дело. Я могу сказать, как человек, который много раз организовывал федеральные выборы, что хорошая кампания в условиях административного давления должна стоить примерно 50-80 миллионов долларов. Вот масштаб денег, который, на самом деле, между нами, реально тратили основные игроки на прошлых выборах.

В этом смысле то, что общая сумма выходит на 2 миллиарда рублей, я считаю хорошим делом. Мы сейчас будем не конверты там и дипломаты носить, а будем работать, так сказать, легально, официально. Я считаю, что это правильно, потому что главной проблемой российских выборов сейчас является не избыточное использование олигархических денег, нет такой проблемы в стране. Эта проблема была реальна в 95-м, 96-м и, в меньшей степени, в 99-м году. С 2003 года никаких олигархов нет, забудьте про это. Реальные деньги на выборы собираются не у олигархов. Олигархи, как кролики перед удавом, никто уже никуда не идет. Поэтому проблемой является административный ресурс. Перебить административный ресурс можно двумя ресурсами теоретически.

Первое - это всеобщая народная ненависть и гнев и так далее. Прогноз. Если такая тема, как монетизация, через 2-3 месяца тихо рассосалась, и на улицы уже выходят по разнарядке КПРФ и "Родина", потому что нет никакого протеста по монетизации. Расслабьтесь, товарищи, все кончилось, все хорошо. Если вы думаете, что по этой теме, которую мы сегодня обсуждаем, можно сделать какую-то массовую демонстрацию - сомневаюсь. Можно разве что устроить пикетирование политтехнологами офиса "Единой России".

Второй ресурс, который может быть использован, чтобы перебить административный - это деньги. Я считаю, чем больше денег, тем больше шансов, что демократия победит.

Теперь дальше. Я считаю, что в этом обращении стоит сказать про переход на единый день выборов. Это важная тема, просто она не была затронута, она в следующем законе. Но это - важный вопрос. Когда у вас в один день избираются по иерархии все уровни - очевидно, что административный ресурс просто экономит силы. Это абсолютно очевидно. Просто все кандидаты, вплоть до сельских старост, будут записываться в "Единую Россию", а избирателю будут говорить: "Чего там разбираться? Четыре бюллетеня, пять. Вот где видишь "Единую Россию", там голосуй". Все просто, понятно и крайне экономично.

И самое последнее, что я хотел сказать. Есть сейчас одна тема, которую обязательно нужно обсуждать - это референдумы. Сейчас затеян ряд проектов референдума. Мы пытаемся восстановить в регионах выборы губернаторов. Соответственно, коммунисты, Глазьев тоже запускают процедуру референдума. Просто это отдельная тема, но могу сказать следующее:

Я считаю, что референдум - это единственный способ транслировать глухое недовольство не в битье окон, поджигание машин и штурм правительственных зданий. Референдум - единственный способ транслировать глухое недовольство в какое-то позитивное русло. И в этом смысле даже первичен сам процесс, а не детали по вопросам, хотя, конечно, у меня есть свои вопросы, у кого-то они свои.

Тем не менее, по референдуму есть инвариантные вопросы, одинаково нормальные и для левых и правых. Это выборы губернаторов, это военная реформа, это прямые выборы Совета Федерации. Вот если нам удастся это сделать, то я считаю, что мы сумеем революцию сделать розовый или оранжевой, но точно - не коричневой. Спасибо.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Пожалуйста, следующий. Уважаемые коллеги, я просил бы акцентировать внимание еще и на том - поддерживаете или не поддерживаете обращение.

Г.А.САТАРОВ: Я поддерживаю.

В.А.РЫЖКОВ: Мы хотим собрать подписи.

Г.А.САТАРОВ: Я обращение уже подписал. Единственное, что я присоединяюсь к замечанию Бориса Борисовича Надеждина по поводу верхней планки избирательного фонда.

А.В.РЫЖКОВ: Этого нет в обращении.

Г.А.САТАРОВ: В обращении нет - ну и слава Богу. И не нужно это будировать. Он абсолютно прав: низкий избирательный фонд - это фантастически коррупциогенная норма. Всегда так было и от этого нужно уходить. Слава Богу, хоть они случайно сделали что-то полезное. Так бывает, знаете, обезьяна может случайно, с низкой вероятностью, напечатать Британскую энциклопедию.

Теперь, по сути. Я хочу продолжить выступление Александра Владимировича собственно по политической сути этого избирательного законодательства. Как вы знаете есть в сфере, которой активно занимается “Индем” изучение коррупции. Есть такие международные научные исследования, которые изучают взаимосвязь между разного типа избирательными системами и уровнем коррупции в стране.

Смысл этих исследований таков: есть два ключевых параметра, которыми могут описываться разные избирательные системы. Первый параметр - это уровень подотчетности, то есть насколько та или иная избирательная система (при этом под системой я понимаю не дилемму там, или трилемму - мажоритарная, пропорциональная и смешанная, а со всеми нюансами, которые собственно и определяют лицо избирательной системы) обеспечивает зависимость законодателей от избирателей.

И второй параметр - это степень свободы выхода на политический рынок точно так же, как на экономическом рынке: он может быть устроен так, что свободен легальный доступ на этот рынок, а могут быть и преграды. Существуют разные избирательные системы - а сюда, в избирательную систему входят в том числе и закон о партиях (здесь не случайно это упоминалось и абсолютно оправдано), это некий комплекс. Как этот комплекс обеспечивает свободу доступа на политический рынок?

Так вот вывод этих исследований таков: чем меньше подотчетность и чем меньше свобода выхода на политический рынок, тем выше уровень коррупции в стране. Естественно, это не функциональная закономерность, а статистическая.

Абсолютно очевидно, что те изменения в избирательной системе, которые сейчас происходят, катастрофически уменьшают подотчетность и уменьшают свободу доступа на политический рынок. А это, как я уже сказал и как следует из этих исследований, сопряжено с большей коррупцией.

Но надо сразу сказать, что наличие статистической взаимосвязи не означает, как известно, причинной взаимосвязи. Тем более коррупция - вещь такая сложная, она как бы замкнута в такой порочный круг причин и следствий. Вот эти изменения в избирательной системе, совершенно очевидно, порождены той фантастической и предельно наглой коррупцией до которой сейчас дошла Россия. Потому что все эти меры - это меры охранного порядка. В этом состоит бесстыдство и наглость этого избирательного закона. Он направлен, как многие другие действия нынешней власти, включая отмену выборов губернаторов и так далее, только на одно - защитить этот режим, защитить системно, защитить персонально, защитить от будущего, защитить от ответственности. Это единственное, что движет людьми, которые принимают эти законы. И в том числе, это персональная защита того награбленного и так далее. То есть с одной стороны, коррупция является причиной принятия такого рода закона и с другой стороны, принятие такого рода закона создает еще большие просторы для коррупции.

И второй тезис - тоже в развитие того, о чем говорил Александр Владимирович. Власть недавно устами одного из самых невзрачных своих представителей пожаловалась на то, что она начала бояться распада страны.

В.А.РЫЖКОВ: Было сказано так: "Мы достигли огромных успехов по укрупнению России, поэтому сегодня стоим перед угрозой ее распада". (Смех в зале).

Г.А.САТАРОВ: Да, и вертикаль такая мощная выстроена. Чего только ни сделано для укрепления власти и укрепления государства! И вдруг нам объявляют, что ой, чегой-то мы распадаемся и давайте консолидируйтесь вокруг нас, консолидируйтесь вокруг нашего воровства, консолидируйтесь вокруг нашего бесстыдства и помогите нам грабить и дальше укреплять эту свою власть дальше - вот, собственно, смысл этого призыва.

Парадокс в том, что их страх абсолютно оправдан. Ведь те исторические параллели, которые приводил Александр Владимирович, они фантастически обоснованы. И тут есть масса аргументов для этого. Один - тот, который уже приведен. Фактически выстраивающийся режим - это копия условий распада Союза.

В.А.РЫЖКОВ: И Российской империи.

Г.А.САТАРОВ: И Российской империи. Но, прежде всего, как бы больше общего как раз с распадом Союза. Я напомню несколько факторов, послуживших толчком к распаду. Экономическое падение, последовавшее вслед за падением цен на нефть. Советский Союз сел на нефтяную иглу, как известно, раньше России на 30 лет и кризис начался, когда этот наркотик начали вынимать из вены со всеми последствиями. Одно из ключевых условий распада - это жесткость, неадаптивность системы при неэффективной бюрократии, при рухнувшей идеологии и прочее, прочее. Так вот нас сажают на ту же нефтяную иглу со всеми последствиями, уже посадили. Создали такую же неадаптивную фригидную политическую систему при еще более неэффективной, коррумпированной бюрократии.

Ну, и, наконец, другое обстоятельство - чем больше воровской режим, клептократия, фактически сформировавшаяся в России, держится за власть, тем драматичнее крах такого режима. И когда здесь Борис Борисович правильно говорил, что наша задача - избежать потрясений, то имеются в виду те самые потрясения, о которых с дрожью в голосе сказал этот самый невзрачный представитель.

Проблема в том, что этот закон, который они так энергично пробивают, это еще одно укрепление этих охранных редутов, которые неизбежно рушатся и, к сожалению, часто в драматической форме.

И последнее. Что собственно делать? Первое. Как известно, нет вечных режимов, нет вечных законов, особенно бесстыдных. Поэтому как здесь уже говорилось: "давайте сначала придем к власти" (честно говоря, я согласен), а потом мы примем свой закон". Я считаю, что нужно готовить заранее. Гражданский конгресс в программу своей деятельнности включил подготовку нашего с вами Избирательного кодекса. Давайте делать это вместе. Я знаю, что такие наработки ведутся. Давайте объединять усилия. Это первое.

И второе. Надо постоянно объяснять гражданам. Вот Борис Борисович сказал, один день выборов - и для всех будет одинаковый включатель:где написано "Единая Россия", там надо ставить крестик. Совершенно необязательно. Точно так же этот единый включатель на всех бюллетенях может работать ровно наоборот и тенденции к этому мы уже видим, о чем нам только что рассказывали. И эта тенденция будет усугубляться, и, может быть, этот единый день будет с фантастической силой работать на нас точно так же, как при грамотном использовании с очень серьезной силой может работать на нас этот бесстыдный закон. Просто его надо грамотно использовать. Но для того, чтобы так произошло, гражданам нужно все объяснять про то, что происходит, что им делают, какие ямы им роют и прочее, прочее. Ну и, конечно, это уже святое - надо объединяться.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Евгений Иванович Колюшин, член ЦИК России, пожалуйста. Дайте микрофон поближе.

Е.И.КОЛЮШИН: Начну с того, что я полностью согласен с обращением. В перспективном плане можно было бы сюда добавить конституционный аспект. Там ни слова, по-моему, не сказано о том, что, вообще говоря, это идет процесс ограничения прав граждан. Как минимум было два голоса на выборах в Государственную Думу, а сейчас остается только один. Ликвидируется самовыдвижение и так дальше. Об этом я, кстати, писал в своем особом заявлении по концепции, которая осуждалась на заседании Центральной избирательной комиссии.

Сам закон, проект закона, хотя и говорят, что он идет от ЦИКа, но на ЦИКе он ни разу не обсуждался. Я, например, никакого отношения к этому законопроекту не имею, хотя и являюсь членом Центральной избирательной комиссии. И я согласен с теми оценками, которые здесь звучали, что этот закон не демократичный, я бы сказал - реакционный даже закон, действительно он ухудшился по сравнению с проектом, который был.

Но он будет принят. Он будет принят в пятницу во втором чтении и практически через месяц-полтора станет законом. И вот в этой связи я мог бы продолжить тот ряд таких драконовских положений, о которых говорил Владимир Александрович. Но я хочу вот в этой аудитории достаточно фривольную, так сказать, высказать мысль в плане защиты этого закона, как это ни странно.

Закон, на мой взгляд, он достаточно логичен и он, вообще говоря, и не мог быть другим, и даже те изменения, которые произошли между первым и вторым чтениями, они тоже достаточно логичные. Здесь говорили о том, что давайте немножко посмотрим как бы теоретическую сторону.

А теоретическая сторона состоит в том, что избирательная система в любой стране инструмент - не самоцель. Вот телефонная избирательная система - это часть реформы политической системы. Она всего касается. Тут законы, которые публично правовое регулирование сейчас осуществляет, последние законы - везде идет, так сказать, наступление на права, на демократические ценности и так дальше. И, на мой взгляд, это все достаточно логично, и сейчас уже настал такой момент, когда совершенно четко обозначилось большое различие между либерализмом и демократией. Этот избирательный закон, на мой взгляд, достаточно либеральный. Это будет либеральный закон, но это реакционный закон. Он крайне либеральный в том плане, что он закрепляет полуторапартийную систему. Борис Борисович говорил о политическом проекте, я думаю, что политический проект состоит в том, чтобы была мощная "Единая Россия", главная партия, и еще две-три партии, которые позволят также "Единой России" быть в Госдуме. Может, это будет Компартия, может, там, СПС или какая-то правая партия. Но опять же это не эта партия будет решать, а будет решать "Единая Россия" или кремлевская администрация.

И вот такая полуторапартийная система в принципе и должна быть создана - система, которая рассчитана на удовлетворение интересов элит. Это есть переход от плебисцитарной демократии к элитарной демократии, демократии элит. Ну кому как нравится это называть. Вот почему сейчас идет процесс дробления партийных списков, увеличение региональных групп для того, чтобы отразить интересы региональных элит. То есть страна будет разделена на 150 кусков и вот там будут вотчины этих региональных элит: партийной элиты, региональной элиты, каких-то других элит.

Что касается закона, он действительно бесстыдный, но он логичный, потому что он либеральный. И вопрос в том, поймет это народ или нет. Я думаю, что можно предсказать, что народ не отвергнет этот закон. Если не отвергаются либерально-экономические реформы, то почему будет отвергнут либеральный политический закон. Хотя мне хотелось бы, чтобы применение этого закона, дало обратный эффект по сравнению с тем, на который рассчитывают его создатели. А такое вполне возможно, я с вами согласен.

В.А.РЫЖКОВ: Все либералы против закона, а вы говорите, он - либеральный.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо, Евгений Иванович. Так, Шейнис Виктор Леонидович, пожалуйста.

В.Л.ШЕЙНИС: Спасибо. Я поддерживаю данное обращение. Хотя я, честно говоря, только сейчас бегло его просмотрел. Но и то, что в нем содержится, и те комментарии, которые здесь прозвучали, на мой взгляд, свидетельствуют, что это полезный документ. Его, конечно, надо одобрить. Хотя я не переоцениваю его значения.

Ольга Кирилловна сказала, что наше собрание ей больше всего напоминает клуб трезвенников, который ведет антиалкогольную пропаганду. Мне - тоже. Я думаю, что обсуждать здесь дефекты изменения избирательного законодательства, по крайней мере в данном собрании, - это в значительной степени работа, ну, как расчесывание тех мест, где чешется. Конечно, может быть, в какой-то мере это приносит физическое или моральное удовлетворение, но эффект, польза от подобного рода обсуждений, от того, что мы приведем еще шесть, восемь, двенадцать аргументов в пользу того, что этот закон плох, в данном собрании, это, на мой взгляд, не очень большая.

Кроме того, я согласен с тем, что на данном этапе остановить принятие данного закона - вещь абсолютно нереальная. Он будет принят. Не для того создавали четвертую Государственную Думу или Думу четвертого созыва, чтобы ставить под сомнение подобного рода замыслы. Из этого, на мой взгляд, вытекает следующее: работать надо не на сегодняшний, а на завтрашний, а может быть, даже на послезавтрашний день.

Из того, что я сказал, совсем не вытекает, что надо сложить лапки и примириться с тем, что происходит. Возникает два вопроса. Первый вопрос: как мы оцениваем перспективу? И второй вопрос: что в этой ситуации следует делать?

Я согласен с теми оценками, которые здесь звучали, что, на самом деле, устойчивость, стабильность системы в значительной степени - вещь мнимая. Шевцова давно уже говорила и писала о бессилии всесилия, и, по-видимому, несмотря на кажущуюся парадоксальность этого выражения, тем не менее, бессилие увеличивается, и весьма вероятно, что завтра могут развернуться какие-то события, которые сегодня трудно представить.

Тем не менее, мне представляется, что очень полезно и важно обсуждать различные варианты развития событий. Я принадлежу к тому поколению - наверное, я здесь один из самых старых - которое в университетские годы довольно основательно штудировало канонические тексты. И вот из моих университетских воспоминаний - одно из положений Владимира Ильича, который был, конечно, человеком абсолютно беспринципным, но человеком очень таким чувствительным по отношению к различным вариантам политической тактики. В одной из своих работ он писал, что мы создаем такую партию, которая должна быть готова к абсолютно любому развитию событий. Выходят люди на улицу - мы действуем одним образом. Существует зажим, реакция, подавление - мы действуем другим образом. Открываются какие-то либеральные шлюзы - мы действуем третьим образом.

Поэтому мне кажется, что несмотря на то, что это не является темой сегодняшнего обсуждения, и я не предлагаю сейчас развернуть обсуждение в эту сторону, но мне представляется, что сколько-нибудь разумную позицию, в том числе и по избирательному законодательству мы можем сформулировать, исходя их возможных альтернативных сценариев развития событий в более или менее обозримом будущем, которые надо изучать.

И последнее, что следует делать? Едва ли я скажу сейчас принципиально что-то новое, что не звучало бы в печати на дискуссиях, в том числе и сегодня. Но, тем не менее, я попытаюсь как бы систематизировать и перечислить все то, что, нам мой взгляд, является актуальным и возможным.

Во-первых, разъяснять обществу, по возможности более широкому кругу тех, кто готов задумываться над тем, что происходит, но не имеет той информации, которой располагаем мы, разъяснять, что происходит. Вот я не знаю, здесь, наверное, есть представители прессы?

В.А.РЫЖКОВ: Очень много.

В.Л.ШЕЙНИС: Это замечательно. Но завтра интересно будет раскрыть газеты, посмотреть программы телевидения и радио и посмотреть, в какой мере то, о чем здесь говорится, получит отражение. Я очень рад был бы ошибиться, но я боюсь, что информация будет достаточно скудная, ограниченная. Значит, надо находить пути информирования, пути посредством которых мы сумеет все-таки более или менее широкому кругу людей сообщить свою точку. Это первое.

Второе. Здесь говорили об Избирательном кодексе. Я хотел бы сказать, что работа эта ведь не на пустом месте. В свое время (Владимир Александрович помнит) в 94-м году Избирательный кодекс вносился. Я отнюдь не идеализирую тот текст, который был тогда. Но недавно я его листал. Вы знаете, довольно многое из того, что там было, можно взять. И действительно - Избирательный кодекс нужен. Проект избирательного кодекса.

Кроме того, нужен законопроект о формировании Совета Федерации. Я не думаю, что обязательно необходимо вносить поправки в Конституцию. Опять же, вы помните, что в 95-м году был принят в меру демократический при данной Конституции закон, предусматривавший выборы Совета Федерации. Вот с этим законом тоже надо поработать - посмотреть, в какой мере он соответствует сегодняшним условиям.

Следующий момент. Я готов повторить, просто поддержать то, что сказал Сатаров. Я тоже думаю и тоже пытаюсь твердить везде, где меня готовы слушать, что необходимо объединение сил. Необходима при данном законодательстве объединенная демократическая партия. Причем, неверно говорить - что, дескать, ну, а что нам несколько мандатов в региональном собрании, в Государственной Думе. Я думаю, что возможность для демократических депутатов, хотя бы для небольшой группы, иметь представительство, иметь думскую трибуну, иметь трибуну законодательного собрания чрезвычайно важна. Поэтому тот процесс, который, как мне кажется, сейчас захлебывается, надо по возможности реанимировать.

Следующий момент - Конституционный суд. Об этом, кажется, здесь еще не говорили, а это очень важно. Мне кажется, что Конституционный суд - это наименее "басманизированная" часть нашей судебной системы. Давайте попробуем возбудить вопрос в Конституционном суде по закону об отмене выборов губернаторов. Кстати сказать, он уже однажды сказал, что это не соответствует Конституции. Даже если теперь он передумает и скажет, что соответствует, тем не менее, возбуждение этого вопроса имеет смысл.

Ну, и региональные референдумы. Вот Евгений Иванович говорил, что мы переходим от плебисцитарной демократии к элитарной демократии. Я вообще не поклонник плебисцитарной демократии. Я думаю, то плебисциты гораздо чаще приносили вред и служили установлению диктаторских режимов. Но у нас не так много возможностей и, соответствующим образом просчитав вероятность тех или иных результатов, по тем вопросам, которые здесь перечислил Надеждин, можно попытаться инициировать их на референдуме с тем, чтобы получить более или менее широкую поддержку. Хотя, конечно, нельзя идти на абсолютно провальные референдумы. Лучше никакой референдум, чем провальный. Но если все-таки есть значительные шансы на получение пусть не большинства, но очень значительного, внушительного меньшинства на референдуме, такие референдумы стоит инициировать. Спасибо.

(см. также текст выступления В.Л.Шейниса на парламентских слушаниях)

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Уважаемые коллеги, я не прерывал Виктора Леонидовича в виду того, что это наш старейшина. Но ко всем последующим докладчикам еще раз обращаюсь с просьбой соблюдать лимит времени. Максимум 5 минут.

Виктор Викторович Гущин, вам слово. Следующая у нас Беляева Нина Юрьевна.

В.В.ГУЩИН: Я хочу начать с того, что я поддерживаю подготовленный проект обращения в той части, которая совпадает с моей оценкой событий, и предлагаю прислушаться к тому, что я буду говорить с тем, чтобы дополнить его новым совершенно аспектом, который на сегодняшний день, с моей точки зрения, отсутствует.

Что я поддерживаю, безусловно? Я считаю, что новая система выборов и закон, который ее устанавливает, это такой уникальный совершенно нормативно-правовой “тяни-толкай”, который, с одной стороны, возвращает нас к тем замшелым временам начала демократического парламентаризма, когда вводились разного рода цензы: образовательный, оседлости или по половому признаку. Сейчас вводится ценз ограничения по партийной принадлежности. То есть, не найдя себе партийного спонсора, я как гражданин России выдвигаться на избрание не могу. Это - цензорная мера. Поддерживать ее категорически нельзя. Поэтому я бы хотел чтобы именно так это было сформулировано в обращении.

И второе. С другой стороны, установление пропорциональной системы голосования при полном отсутствии сложившейся партийной системы, это такое нормативно-правовое забегание вперед, которому вообще в истории не имеет прецедентов. Я хочу вспомнить некое высказывание основоположника нашего государства, который по отношению одной идеи сказал так: "ваша идея неприемлема не потому, что вредна, а потому вредна, что несвоевременна". Так вот, введение этой системы просто ввиду нормально действующей и зарекомендовавшей себя в реальной жизни практики совершенно неприемлема. Причем я употребил бы слово "категорически", но с болью говорю - с чем я не согласен, в данном случае обращение.

И меня это не удивляет, потому что я давно сталкиваюсь с позицией системной оппозиции, а все здесь участвующие, в большинстве случаев, оппозиционеры, я им кланяюсь. Но я принадлежу к той части оппозиции, которую никто не любит и все живущее клянут. Я говорю о том секторе, который голосует против всех. К нему относятся как к некой политической диверсии, несмотря на то, что у нас по федеральному списку - это пятое место; по мандатным округам в целом 13,7 процентов - это второе место, это 15 миллионов избирателей. По прогностическим оценкам, которые, к стати, прислал мне вчера Александр на электронную почту, протестное голосование растет. По данным РОМИР-Мониторинг", еще в декабре (год после думских выборов), по их опросам до 16 процентов готовы голосовать против всех, у меня есть эти данные, так же, как данные по весенним (мартовско-апрельским) выборам, где тоже протестное голосование переступает за 16 процентов.

Что происходит? Происходит, с моей точки зрения (это мой упек системной оппозиции, которая так или иначе на определенных договоренностях является совокупной властью) то, что она борется за мандаты, за кресла, за присутствие во власти, такая оппозиция представляет собой совокупную власть, и я на этом термине настаиваю.

А есть не совокупная власть, политический процесс имеет две ипостаси и две стороны медали. Одна из них - это борьба за власть, и ее представляет оппозиция; вторая сторона медали - это борьба с властью. И если упускает оппозиция то, что власть официальная и полномочная не любит вот это само понятие "борьба с властью", и то, что она встречает в штыки любую попытку самоорганизации и самоидентификации этой борьбы - это мне понятно. Напомню высказывание Шойгу, напечатанное в “Российской газете”, что это враги народа, где написано: "Все, кто голосует против всех - они голосуют против семьи, против своих детей, против будущего страны", официальная газета, между прочим. Это я понимаю. Но когда оппозиция, борющаяся за власть, также негативно смотрит на голосование против всех, воспринимая его как политическую диверсию, у меня это вызывает вполне здравое недоумение. Потому что в данном слое и политических настроениях - это союзники системной оппозиции.

В.А.РЫЖКОВ: Это то, что партия осталась в бюллетенях.

В.В.ГУЩИН: Какая партия?

В.А.РЫЖКОВ: Против всех.

В.В.ГУЩИН: Это не партия осталась, это осталась графа в бюллетене.

В.А.РЫЖКОВ: Мы тоже за это.

В.В.ГУЩИН: Это другое, я до этого еще не дошел, Владимир Александрович. Я говорю о том, что в оппозиции сейчас, и, кстати говоря, найдутся среди оппозиционеров люди, которые поддержат исключение этой графы из бюллетеней и со многими из них разговаривал. Почему? Да простое утилитарно-прагматическое соображение: если против всех, значит и против меня. Я недавно разговаривал с Рогозиным, был очень жаркий разговор. Он говорит: "Ну, зачем, я же реальный политик. Виктор, дорогой, ну что я буду с этими разговаривать?" Абсолютное недопонимание, ни политическая типология, ее содержание, ни мотивации, ни закономерности, связанной с распределением географических и прочих, так сказать, тенденций и закономерностей, которые уже сложились.

Ольга Кирилловна, огромнейший упрек к вам. Вот у меня есть документы, подписанные лично вами, на мои к вам обращения и запросы, где вы характеризуете голосование “против всех” как возможность “…. поддерживать самовыражение анархически настроенных социальных слоев общества”. Дальше вы говорите...

О.К.ЗАСТРОЖНАЯ: О партии речь идет, а не о голосовании.

В.В.ГУЩИН: Почему о партии? О самом голосовании тут идет речь. Зачитываю в таком случае, извините, "голосование против всех, в отличие...", не надо зачитывать?

РЕПЛИКИ: Не надо.

В.В.ГУЩИН: Я не обвиняю, я просто говорю, что огромное недопонимание сути. Почему? Дальше идет ссылка, что зарубежная практика не подтверждает целесообразности. Я не знаю, кто вам это советовал. Я объехал по всему миру, я привожу оттуда все документы, я хотел захватить сюда, не стал, забыл впопыхах: английский парламент ( хотя там никогда голосование против всех не превышает одного процента) после каждой избирательной кампании заказывает ведущей социологической службе страны специальный доклад, анализирующий типологию, мотивацию распространение, который затем заслушивается обеими палатами. В Соединенных Штатах, (в вашей записке пишется, что там не используется эта норма голосования), опять должен подправить ваших советников, в США, во-первых, используется; во-вторых, существует мощная общественная, неправительственная организация "Против всех - за новые выборы", которая в своем манифесте это пишет. Я посылал эти все документы Александру Альбертовичу - ноль внимания. Абсолютно. Как если бы этого не было вообще. Но это же искажение истины.

И почему там расценивают иначе социологию и типологию этого типа голосования? Там на это смотрят, как на выражение элитарной позиции наиболее граждански активных граждан по отношению к функционированию системы управления власти как таковой. И поэтому это там очень важно. У нас получается, что на это смотрят, как на политическую диверсию, и соответствующим образом реагируют на это. Хотя у нас каждый четвертый москвич на последних выборах проголосовал против всех. В 13 из 15 округов в Москве на втором месте оказались проголосовавшие против всех. В некоторых округах результат “против всех” отстал от "Единой России" на сотые и десятые доли процента. Каждый второй голосующий против всех – это человек с высшим образованием, общий уровень избирательного корпуса в России по этому признаку не превышает 13 процентов.

Мы имеем одну простую вещь - голосование против всех как таковое, к моему глубокому убеждению, является формой кристаллизации идейно-политического, и если хотите, организационного протеста против нынешней власти. Он уже сложился, набирает обороты, мы это делаем. Вы знаете, что в народе все больше получает поддержку эта форма голосования. В Ульяновске, где работает наше отделение, это привело к тому, что выборы в областное законодательное собрание были сорваны, хотя ЦИК советовал не регистрировать наши эти вещи.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Я прошу конструктив и предложения.

В.В.ГУЩИН: А конструктив такой, я прошу в нашем обращении обратить внимание на то, что в случае отмены графы “против всех” серьезный сектор политического протеста будет лишен права высказать свое мнение и осудить это как посягательство на конституционные права российского избирателя.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Хорошо, спасибо. Я уже объявил, Беляева Нина Юрьевна, следующий Дмитриев Юрий Альбертович.

Н.Ю.БЕЛЯЕВА: Спасибо, я не буду продолжать метать стрелы в плохой закон. Это достаточно было сделано. Я как раз хочу остановиться на тексте обращения. Мне кажется, из того, что здесь прозвучало в выступлениях коллег, в первую очередь юристов, они гораздо точнее и острее ставят проблему, чем она сформулирована непосредственно в названии. Поэтому я предлагаю просто название откорректировать. Потому что после всего, что мы тут наговорили, оставить название "Пропорциональная избирательная реформа, интересы бюрократии или граждан" - ну, не совсем адекватна. Почему? Потому что мы же договорились, что мы не саму пропорциональную реформу критикуем, а мы критикуем нарушение конституционных прав граждан, и что мы не задаем себе вопрос - это интересы бюрократии или интересы граждан - по-моему, ни у кого нет сомнений, что это не интересы граждан. Поэтому у меня есть на ваше усмотрение три примерных, направлений переформатирования названия, которое должно гораздо острее звучать, чтобы, как Виктор Ильич говорил, это куда-то бы попало бы, в какую-нибудь прессу, вот.

А к организаторам общая такая идея, конечно, это надо было делать раньше. И то, что все так пессимистически говорят: "ну, вот, все равно этот закон пройдет, сделать ничего невозможно" - ведь качества этого закона были известны с момента его внесения, и общественную кампанию по противодействию закону, конечно, надо было начинать раньше. Сейчас это тоже не поздно сделать, потому что законы можно затормозить, по моему опыту, несмотря на тотальную поддержку "Единой России", на самом последнем этапе.

Я как раз считаю, что это не очень оправданно, полностью как бы сдаться, сказать: "Ну, все равно пройдет. Ну что мы можем сделать?". С таким настроением точно ничего не выйдет. Поэтому первое предложение - заострить название - например, "Новое избирательное законодательство охраняет неэффективную власть от гражданского участия". Вот это по крайней мере больше отражает то, что здесь было сказано, и скорее будет воспринято, скажем, прессой, как интересное сообщение. Или то, что здесь уже звучало: "Не допустить принятия закона о выборах, нарушающего конституционные права граждан".

Это самый острый момент, несмотря на то, что у нас все-таки появились аналитики и даже конституционные юристы, которые находят действующую реформу соответствующей Конституции, тем не менее есть значительное количество юристов-конституционщиков, которые категорически с этим не согласны. И я считаю, что не вполне задействованы силы юридического экспертного сообщества, которое могло бы гораздо острее высказываться по этому поводу. Потому что до сих пор звучат только Павловский, Белковский и Марков, которые говорят, что все конституционно, но которые не являются конституционными юристами.

Я думаю, что эту кампанию против данного закона, как нарушающего базовые конституционные права, надо только начинать и начинать ее именно с юридических вузов, с более-менее приличного, ответственного сообщества юристов.

Что делать дальше? На самом деле очень важно не просто принять обращение, а понять, что с ним делать. На мой взгляд, такие ресурсы как народная ненависть и деньги, о которых сказал Надеждин, это как бы самое очевидное, но мне кажется, что есть инструменты и более тонкие, и более нам доступные и действенные. Например, есть общественные движения. Я считаю, надо это обращение, принять с несколько заостренным его названием и с требованием, выдвинутым в конце: "Требуем широкой общественной дискуссии; требуем затормозить рассмотрение закона…". Потому что обращение должно внятно содержать требование, а не просто перечисление недостатков закона, т.к. перечислять недостатки уже поздно. Должно содержаться четкое и ясное требование, почему нас это не устраивает и что мы требуем. Требуем затормозить принятие и объявить широкую дискуссию. Если к ней не прислушаются - это другой вопрос, но требование надо сформулировать.

Через общественное движение и через экспертное сообщество мне кажется, надо обязательно специально работать со СМИ и с Союзом журналистов, и с "Медиа-Союзом". Несмотря на то, что эта организация как бы идейно присоединяется к "Единой России", там тоже есть достаточно много приличных людей, которым такие острые вещи обязательно будут выгодны с профессиональной точки зрения.

Есть еще такой важный ресурс, как, условно говоря, заграница. Но этот ресурс очень многосторонний. Там тоже есть и заграничная пресса. Там есть и политики, зарубежные, которые все более резко высказываются против антидемократических реформ в России. Я считаю, что надо обязательно перевести это обращение и им направить, потому что иначе действительно оно не будет иметь здесь силы. У нас часто любят прислушиваться, так сказать, к субъектам не из своего отечества. Кроме того, есть очень важный ресурс, который вообще здесь никак не звучал - это раскольники внутри действующей власти. Я считаю, что они там время от времени появляются, но с ними надо работать гораздо более системно.

Тот же Морозов, я не знаю, почему он не пришел, он, в общем, любит играть в такую демократически-либеральную игру и приходит на разные политические встречи. И я считаю, что таких людей, которые в общем себя до сих пор считают конституционными юристами, такие, как Плигин, как Крашенинников - надо обязательно вызывать на профессиональные дискуссии и смотреть, какие аргументы они выдвигают, защищая конституционность данных норм. Эту дискуссию нужно им навязать, нужно заставить юристов, поддерживающих власть, выдвинуть аргументы.

РЕПЛИКА: И покритиковать…

Н.Ю.БЕЛЯЕВА: Ну, разумеется. Вот я об этом и говорю. То есть, нет профессиональной дискуссии. Надо не допустить того, чтобы это было преподнесено обществу так, что скажем, все дело в том, что "Комитет-2008", Надеждин, Рыжков - они проиграли, остались недовольны и рвутся к власти. Надо перевести разговор вообще в другую плоскость, ту, которая сегодня здесь звучала, что это разрушение государственности. Надо настаивать на том, что это нормы, которые занимаются охранением неэффективной бюрократии. Это аргумент для прогрессивных патриотов, потому что действительно данные нормы разваливают государство. Это совершенно другой аргумент, чем вот такой: "Нам демократии не хватает". Нужно приводить другие, более масштабные и острые аргументы из тех, которые сегодня звучали и наладить системную информационную работу, вести эти дискуссии с этими аргументами как на экспертных, научных, аналитических площадках, точно, так и на дискуссионных общественных площадках. И они сейчас возрождаются, потому что у них появилось сразу очень острый и яркий предмет для обсуждения. Эти аргументы с таких площадок будут иметь свои расходящиеся круги. Поэтому, мне кажется, что нужно прямо с сегодняшнего дня наладить очень системную информационную работу со всеми этими категориями, которые, безусловно, могут повлиять на ситуацию.

Мне кажется, опасно говорить: "Сначала выиграем выборы, а тогда будем бороться". Мне кажется, это очень опасное заблуждение. С этим законом оппозиция не выиграет выборы. Не будет у них никакого большинства, чтобы они переписали нормальный избирательный кодекс. Надо этот закон попробовать затормозить, хоть немножко улучшить, все, что можно, отбить сейчас, потому что это будет другой цикл, очень долгий, который неизвестно когда еще настанет и у нас будет демократия и прогресс.

Поэтому я считаю, что надо не сдаваться сию минуту, и никогда не поздно протестовать, если это грамотные и очень четко сформулированные аргументы, и использовать все те каналы, о которых я сказала. Спасибо.

А.В.ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Я извиняюсь, я уже объявил Юрия Альбертовича, но хочу дать буквально три минутки Владимиру Николаевичу Лысенко.

В.Н.ЛЫСЕНКО: Уважаемые коллеги, Лысенко, Республиканская партия России.

Действительно, тема выборов всегда нас волновала и волнует, и мы можем, как Виктор Леонидович говорит правильно, очень многое здесь предлагать. Но, понимая абсолютно то, что если сегодня "Единая Россия" даже к ЦИКу абсолютно не прислушивается; Вешняков говорит что не должны губернаторы идти во главе списков и если они идут то теряются эти места. А руководитель партии говорит: "А нам плевать. Мы в большинстве в Думе, что хотим, то и будем принимать; то, что нам лично выгодно, нашей партии, то и будет принято в Государственной Думе". Причем, сегодня очень интересная дуэль между председателем ЦИКа и "Единой Россией". Я считаю, что Вешняков сейчас рискует в определенной степени, поскольку он начинает все больше настаивать на своих предложениях. Но, дай Бог, чтобы он подольше продержался.

Что касается ситуации, я считаю, что мы в скором времени зайдем в полный тупик. По моим данным, уже 54 губернатора вступили в "Единую Россию". Из Томска только что прилетел Кресс. Уж насколько был демократом - один из самых либеральных регионов. Никто ему особенно не угрожал, что его снимут с губернаторов. Но вступил губернатор в "Единую Россию". Сейчас мэры начали повально вступать. И если это достигнет 70 процентов, то я считаю, абсолютно все будет бесполезно. То есть весь административный ресурс будет выставлен полностью, и победить его можно будет только при помощи оранжевой революции и каких-то дополнительных мер, не связанных напрямую, к сожалению, с теми проблемами, о которых мы сегодня говорим.

В этой связи я хотел обратить внимание, что сейчас в России, почти уже в 15 регионах разворачиваются свои мини-оранжевые революции, начиная с Башкортостана и кончая, Удмуртией, Северной Осетией, Ингушетией, Карачаево-Черкессией, Дагестаном, где население постоянно выходит на митинги и требует незамедлительной отставки руководителей регионов. Это подстегнул также и Путин со своим законом о назначении губернаторов, попав во многом в ловушку, потому, что во-первых, ему не на кого менять большинство из них. Во-вторых, что значит сегодня сменить Рахимова и поставить кого-то из Москвы. Это означает, там начнется клановая война с совершенно непредсказуемыми последствиями. И я думаю, что эта ситуация будет все больше обостряться и накаляться.

В этой связи, мне кажется, главными шагами для того, чтобы выступить успешно на следующих выборах, являются следующие. Первое - это не менять Конституцию России. Сегодня совершенно очевидно, что режим очень заинтересован в том, чтобы попытаться изменить эту систему, чтобы Путин мог, в общем-то идти на следующий срок, потому что ни референдум по третьему сроку, ни переход в парламентское качество, я думаю, в принципе нынешнюю команду во главе с Президентом не устраивают.

Второе. Бесспорно, нужна объединенная, не только демократическая, но и в целом объединенная оппозиция. И если она будет достаточно мощна и едина, я думаю, что с ней все-таки придется считаться и так просто откинуть ее, как это было на прошлых выборах всех по одиночке, фактически не удастся.

В-третьих, сегодня очевидно, что зачинателем всех революционных движений становится молодежь, студенчество - это очевидно не только по нашей стране, но и по многим другим странам. У нас и "Пора" сейчас появилась и много других организаций, которые были у наших соседей. Поэтому я считаю, что сегодня одна из важнейших задач - это помогать развиваться молодежному движению, пуская его в то же время в конструктивное русло, чтобы это не приводило к каким-то акциям и действиям, которые позволили бы дело юридически закрыть эти организации и, таким образом, все это закончить.

В-четвертых, я думаю, что сегодня очень важно создание мощных региональных структур. Мы уже знаем, что в Киеве выводили до миллиона человек, потому что они общались друг с другом уже в течение года через Интернет. Они знали электронные адреса друг друга и постоянно держали друг друга в курсе дел.

Если мы сможем эту задачу решить, я полагаю, что это будет огромный плюс. Потому что власть считается с народом, когда нас много, а когда мы выходим по 20, 30, 100 человек на Пушкинскую площадь - это абсолютно никого не волнует, и с этим мало кто считается.

В-пятых, очень важно заручиться поддержкой столицы, потому что вы знаете, все революции происходят в столице. Если там одерживается победа, значит, периферия и провинция, как правило, поддерживают. В Киеве, вы знаете, мэр Омельченко сразу поддержал оранжевую революцию и благодаря его активной, хозяйственной, экономической поддержке майдан держался длительный период времени. Никто не мешал, а, наоборот, жители и чиновники помогали. Поэтому очень важен вопрос о том, какую позицию займет Москва к следующим выборам.

Ну, и наконец, последнее, бесспорно - это привлечение внимания на выборах Европейского Союза, наблюдателей не из СНГ, естественно, а из Европы и Северной Америки, которые должны действительно дать честную и объективную оценку - сфальсифицированы выборы или они прошли по-настоящему. То, что произошло у наших соседей и именно только благодаря Западу выборы были признаны сфальсифицированными и удалось провести третий тур, который и решил судьбу этих выборов.

Если такой внешней силы не будет, что бы мы тут ни предпринимали, как бы мы ни объединялись, сколько бы мы ни делали хороших, правильных шагов, заявлений, понятно, что при 70 процентах губернаторов "Единой России" они будут все делать, чтобы им сохраниться у власти, и в этом отношении победить будет сложно.

Я остановился, может быть, не столько на законодательных инициативах, поскольку мы, к примеру, с Ниной Юрьевной Беляевой постоянно спорим, в том числе и по поводу общественной палаты. Она говорит: "Володя, ну, должны хоть какие-то приличные люди там быть. А я говорю: “ты понимаешь, тем самым мы показываем народу, что раз там приличные люди, то это, в общем-то, и неплохая палата и она будет заниматься серьезными делами”. Поэтому мы можем долго дискутировать о законодательстве. Но если мы не сорганизуемся и не сделаем то, что я здесь сказал, то я вас уверяю, ни победы, ни серьезных успехов на этих выборах достичь ни одна политическая партия реально не сможет. Спасибо.

Окончание