СТЕНОГРАММА

общественных слушаний на тему: «Новые президентские инициативы: защита или ограничение избирательных прав граждан?»

 г. Москва, 1 июня 2005 г.

 (часть 3)

 ИВАНЧЕНКО: Да, спасибо. Чтобы микрофон далеко не носить, Юлий Нисневич, пожалуйста, рядышком.

НИСНЕВИЧ: Уважаемые коллеги, дело все в том, что мы, конечно, можем до бесконечности обсуждать вопросы правильных и неправильных поправок, но мне кажется, что сегодня настал тот момент, когда вообще надо вырабатывать целую стратегию. 

Я начну по порядку. Как раз подача поправок - в данном случае вполне разумный и обоснованный шаг, но только его, Володя, надо сопроводить каким-то публичным актом. Ну, и уж если говорить конкретно о поправках, то мы иногда к сожалению, пропускаем очень серьезные поправки. Я совершенно недавно, занимался анализом Закона о политических партиях, кстати, откуда все ноги-то и растут, ведь ноги в избирательном законодательстве, обратите внимание, растут из Закона о политических партий. И оказалось, что в 2004 году в Закон о политических партиях тихой сапой была внесена совершенно чудовищная поправка, о том, что при регистрации региональные отделения партии сегодня обязаны подавать списки своих членов. Это просто абсолютно прямое нарушение Конституции, и более того, я думаю, что вот по этому пункту вообще может быть обращение в Конституционный суд, причем, граждан. Не надо никого ждать: просто это надо определенным образом сделать, может обратиться в Конституционный суд, потому что это просто вопиющее нарушение статьи Конституции. И в ваш пакет я бы его тоже сейчас внес, потому что этот вопрос надо поднимать. Любой вопрос надо поднимать, чтобы он жил.

Второе. Совершенно точно была сказана одна фраза. Понимаете, экспертное сообщество, оно, конечно, очень умное, оно все знает, но только остальным гражданам абсолютно непонятно, чем мы с вами занимаемся. И это принципиальная вещь. Сегодня надо понимать, что в той политической ситуации, в которой мы находимся, если мы, действительно, как вы правильно сказали, гражданам, не донесем эту информацию, вообще грош цена тому, что мы делаем. Поэтому, может быть, одно из предложений на обдумывание, это просто написать нормальную популярную книгу, черную книгу российского избирательного законодательства.

БУЗИН: Выборов или законодательства?

НИСНЕВИЧ: Ну, это не принципиально. Вот господа эксперты, давайте поймем, что наши споры по терминам, они интересны только здесь. Вот там, на улице они никому совершенно не интересны. Возможно из тех поправок, которые предлагали, выбрать пункты, где видно прямое нарушение Конституции, и по ним параллельно подавать запрос в Конституционный суд.

РЫЖКОВ: У нас нет 90 подписей в Думе.

НИСНЕВИЧ: Но есть же право граждан напрямую подавать в Конституционный Суд.

БУЗИН: Суд принял решение... То есть, это в любом конкретном деле.

НИСНЕВИЧ: Ну, сложно, но можно делать. Все, закрыли вопрос, ну, чего мы дискутируем там, где, в общем, можно бесконечно дискутировать и ничего не делать.

Вот и последнее, наверное, я бы поддержал предложение Алексеевой, все-таки надо выпускать новый закон, даже кодекс - правильно говорит. Вот набором этих действий просто надо заниматься каждый день.

РЫЖКОВ: Мы и занимаемся каждый день.

НИСНЕВИЧ: Нет, просто я имею в виду, что это должна быть некая эшелонированная система. Естественно, я тоже считаю, что это надо делать не в последнюю минуту, а сейчас. Начинать готовиться к выборам 2007 года, потому что, кстати, опыт той же Украины показывает, что там ситуация изменилась не потому, что все случилось в последний момент, там за 2- 3 года начинали готовиться к процессу. И с точки зрения избирательного законодательства, законодательства о партиях, кстати, надо внимательно смотреть, вот это и надо этим заниматься. Спасибо.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо, уважаемые коллеги. Так, пошел вал записок, все хотят выступить. Вот для этого у меня предложение - чуть-чуть ужиматься выступающим. Следующая Шибанова Лилия Васильевна, ассоциация "ГОЛОС". Пожалуйста.

ШИБАНОВА: По поправкам  достаточно много сказано, поэтому я буду говорить очень кратко.

С моей точки зрения, мы все время бьем по хвостам. Если мы готовы подавать некие поправки, надо все-таки идти на опережение. С моей точки зрения, и в старом Законе  процедуры, которые прописывают подсчет голосов, были весьма неудовлетворительными.

При этом нам не надо ничего создавать заново. Есть грузинский закон, мы его привезли из Грузии в октябре прошлого года в печатном виде. Леонид  Кириченко перевел его в электронный формат. Наша практика показала, что это лучший вариант для проведения подсчета голосов. Просто возьмите эти процедуры и включите их в наш Избирательный Кодекс.

Второй момент, на который, мне кажется, тоже надо обратить внимание - вы здесь затронули вопрос, который касается  описания процедуры  самовыдвижения кандидата. Тем не менее, мы уже давно говорили о том, что и в предыдущем законе не была предоставлена возможность для граждан  выдвигаться от общественных организаций, а не только от политических партий. Надо вернуть право выдвижения кандидатов от общественных организаций. Потому, что когда кандидата, например, выдвигает "Мемориал", людям понятно, что это кандидат, которого поддерживает организация, имеющая свой имидж, и это  ответственность членов  "Мемориала" за «Иванова», в то время как самого « Иванова» они могут и  не знать.

Со всеми предложенными здесь остальными поправками я согласна. Еще я бы хотела поговорить о кампании. С моей точки зрения, то, что мне показалось в Украине было более ценным, кроме международного наблюдения, кроме огромного числа собственных наблюдателей на выборах – это кампания по просвещению граждан. Там сумели дойти  до каждого почтового ящика с раздаточными материалами, которые давали понимание, что такое избирательные права граждан. У нас, во всяком случае, сейчас достаточно для этого времени.

РЫЖКОВ: Вот именно информационная кампания по правам граждан?

ШИБАНОВА: По правам граждан. И мне кажется, что сейчас действительно надо объединять усилия по созданию такой листовочной продукции, которую можно распространить в Интернете, распространить по рассылкам. Это работает через сети  общественных организаций. То есть, мы готовы по сетям, допустим, распространить общественным организациям, а общественные организации в регионе могут распечатывать и в бумажном варианте распространять. Но эти материалы  надо серьезно готовить вместе с экспертами. Опять-таки, почему здесь нужны эксперты? Потому что нужен серьезный анализ по блокам нового закона:

- защита пассивного избирательного права. Несколько блоков по этой теме  листовочной продукции, которая массово идет в течение двух, трех месяцев;

- следующий блок - защита права граждан на честный подсчет голосов и возможность независимого контроля.

То есть, нам надо действительно заниматься популяризацией, и больше ничего. Спасибо.

ИВАНЧЕНКО: Так, спасибо. Следующий Каюнов, затем Краснов. Пожалуйста.

КАЮНОВ: Раз уж как бы так решили - попросили укорачиваться...

ИВАНЧЕНКО: Нет, но в разумных пределах.

КАЮНОВ: Ну да. Я буду говорить об одном, может быть, достаточно частном случае, но мне кажется, он может оказаться выигрышным.

Тут говорилось о том, что надо шуметь, надо регулярно позорить и так далее. Вот, судя по всему, есть возможность, вернее, скоро представится возможность действительно очень сильно нашуметь и, в частности, в отношении закона о выборах в Госдуму. Но нужно шуметь, естественно, по формально не относящемуся к ним поводу. А именно - некоторые регионы, например, Петербург, похоже, решили пойти «за паровозом» и тоже сделать чисто партийные выборы. По крайней мере, в некоторых из этих регионов выборы будут, очевидно, до выборов в Госдуму. Вот мне кажется, что этот вариант ни в коем случае нельзя упускать. А именно - человек идет и дает заявку на регистрацию в качестве кандидата. Ему, естественно, отказывают на основании закона. После этого он обращается в Конституционный суд с жалобой на то, что избирателей ограничивают в праве за него проголосовать. Выдвижение кандидатов, которые отобраны только по критерию принадлежности к партии - это прямое противоречие нашей Конституции.

Мне кажется, вопрос, который я поднимаю, может показаться очень частным, но мне кажется, что ни в коем случае его нельзя упускать из виду. Если они сами подставляются, то этим надо воспользоваться. Я не хочу, так сказать, размениваться тогда на остальные вещи, я просто хотел бы зафиксировать этот момент. Спасибо за внимание.

ИВАНЧЕНКО: Вы совершенно правы, вот та конструкция, о которой здесь между собой спорили юристы, работает в этом случае. То, что закон о выборах депутатов Госдумы лишил более 100 миллионов граждан России возможности реализовать свое избирательное право, у меня лично как у юриста не вызывает никакого сомнения.

То, что закон региональный при полном переводе его на подобную избирательную систему, скопированную с федерального уровня, лишит такой возможности несколько миллионов избирателей в Санкт-Петербурге, также не вызывает никакого сомнения.

Но наша судебная система, в том числе Верховный Суд, суды общей юрисдикции, Конституционный Суд как показывает практика, к сожалению глухи к подобного рода обращениям. Я имею в виду конкретную норму Конституции о том, что членство в организации не должно давать никаких преимуществ, равно как и не членство - не должно лишать прав.

Слово Краснову. Так, пожалуйста, Александр Викторович Краснов.

КРАСНОВ: Я уже сам к микрофону подошел, чтобы быстрее было.

ИВАНЧЕНКО: Правильно.

РЫЖКОВ: За что вам вчера выговор-то сделали, что вы там призывали к оранжевой революции?

КРАСНОВ: Ну, вы будете смеяться, я правду сказал. Да, это ужасно наказывается.

Я крайне пессимистично смотрю на ситуацию выборных процессов в России и в частности в Москве. Мне очень сложно говорить за Россию, я ориентируюсь глубоко только в московской ситуации, которую рассматриваю крайне пессимистично.

Я убежден, что фальсификация шла, идет и усугубится во всех вариантах, и никакие поправки здесь не помогут. Я вообще плохо себе представляю работу библиотекаря в публичном доме, потому что когда в тот момент происходят какие-то события, бегать с очечками и кричать: "Братья Карамазовы, братья Карамазовы" - это крайне непродуктивное занятие.

Вот если политически оценить ситуацию, то, скорее всего, мы живем в условиях тоталитарного общества, потому что оно само себя генерирует, и то самовластие, ограниченное удавкой, о котором говорили классики, оно реализуется. Потому что, однажды захватив власть с помощью выборных технологий, эту власть можно генерировать до бесконечности, пока не приходят офицеры и не душат кого-то шарфом или не бьют кого-то табакеркой по голове. То есть, эта ситуация не имеет конца.

Как можно было в фашистской Германии беспокоиться о поправках в тамошнее законодательство и говорить, что от этого, ну, пожалуй, что-то улучшится? Это не очень перспективно, хотя как инструмент донесения до общества озабоченности - это бесспорно позитивно, тем более, что произведен блестящий анализ и подобраны очень точные термины, конечно, это надо максимально популяризировать.

Я смотрю, здесь кроме журналистов собрались люди, которые могут нести гордое звание политика именно в смысле не политикана, а именно политика, владеющего искусством управления государством. Бесспорно, здесь такие люди присутствуют. И трезвая оценка той ситуации, в которой мы сейчас живем и к чему мы катимся, а катимся мы, к сожалению, к какому-то бунту, революции, я не знаю, как это будет называться, конечно же нужна.

Я не профессиональный юрист, поэтому мне сложно оценивать предложенные поправки и идею подготовки нового избирательного закона. Я глубоко убежден, что получится очень хороший закон. Но надо точно сказать, к кому мы обращаемся, потому что, к сожалению, апеллировать к той элите, которую мы представляем собой, уже практически невозможно. Почему власть фальсифицирует выборы? Потому что убеждена, что она на выборах честно выиграть не может. Вот ведь что. И осознание этого сегодня приводит к мелкой фальсификации, передергиванию бюллетеней или снятию неугодных кандидатов.

Когда пойдут серьезные выборы 2007 года, коллегия выборщиков, которая будет утверждать преемника Лужкова, то будут задействованы серьезные финансовые потоки, уже как бы не муниципальные выборы - будут воевать, но своего не отдадут, потому что края у них уже нет. Они могут жить безнаказанно и продолжать свою деятельность только в условиях, когда они - власть. А когда они не власть, когда они бывшая власть, к ним могут предъявить претензии. И предъявят ведь.

Вот это печальная реальность. Это не потому, что я провокатор, не потому, что я такой злобный человек. Я - мирный человек, мирной профессии, так сказать. У нас по Конституции носитель власти народ, он может осуществлять ее через парламент, через президента, через суды, чтобы им ни дна, ни покрышки (я про нынешние суды иначе не могу сказать). Но он может осуществлять власть непосредственно. Вот я - часть народа, и я хочу непосредственно свою власть осуществить. Поэтому мне бы хотелось, чтобы был очень хороший закон, наверняка контуры его известны, аналоги его известны. Наверняка, это будет хороший закон, но он должен быть обращен уже, к сожалению, к следующему поколению политиков, которые примут на себя ответственность реализовывать этот закон, и я надеюсь, что это будет при нашей жизни.

РЫЖКОВ: Если вы не против, мы осенью его вам представим. 

КРАСНОВ: Нет, я говорю о том, как он будет реализован, что мы в каком-то даже старческом возрасте, но увидим позитивное влияние этого закона. Спасибо. 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо Депутат Мосгордумы Дмитрий Иванович Катаев. 

КАТАЕВ: Спасибо. Уважаемые коллеги. Я немножечко приземлю, так сказать, тематику. Хотя в принципе я согласен с тем, что говорилось. Согласен вот в каком ракурсе - что это совершенно реальное предупреждение совершенно реальной, приближающейся ситуации.

Насколько она реальна? Вернее, насколько она неизбежна? Ну, мне кажется, пока она все-таки еще не совсем неизбежна. Еще какие-то развилки существуют, позволяющие избежать всех этих ужасов. Но это действительно совершенно реальная перспектива. Ближе, дальше - мы вполне можем в нее, так сказать, ввалиться. 

Кстати, вот вчерашние слушания в Городской Думе, о которых уже говорилось пару раз. Они в общем-то высветили... ну, как бы сказать?.. глубину нашего падения. Я имею в виду Москву прежде всего. В отношении прошедших в прошлом году муниципальных выборов и увенчавших их выборов в апреле этого года в одном из избирательных округов района Крылатское, где - ну, вы, наверное, знаете, но я просто повторю: сначала все нежелательные кандидаты были отставлены - все; и потом  нежелательные наблюдатели - опять же все - были изгнаны перед подсчетом голосов. А в промежутке распространялись анонимные листовки массовым тиражом в каждый ящик. Одна - провокационная, якобы от имени тех, кто призывает голосовать "против всех". Другая - от имени власти, опять же против тех, кто призывает голосовать "против всех". Вот такие у нас реалии.

Теперь - вторая часть моего коротенького выступления. Надо ли все-таки что-то в этом отношении пытаться улучшить сегодня? Ну, я думаю, что все-таки надо. Еще не пришел тот момент, когда бессмысленно тратить на это время. Очевидно, что нынешний законопроект будет принят Госдумой.  Какую-то часть недостатков, заметную, устранить, конечно, не удастся - это все понятно. Но все-таки есть две вещи, которые могут сделать московские выборы в Городскую Думу либо все-таки выборами, либо уже совсем профанацией.

Вот эти две вещи. Необходимо убрать 10-процентный барьер для списков политических партий, и необходимо установить максимальное количество избирателей в одномандатном избирательном округе. Сейчас, как вы знаете, в нем 500 тысяч избирателей. То есть он равен федеральному. Это абсолютный нонсенс.

РЫЖКОВ: Больше федерального. 

КАТАЕВ: Ну, примерно так. Я, может быть, цифру неточно называю. В общем - они просто равны  федеральным избирательным округам по своим границам. Те же самые округа.  Кстати, в Думу уже внесены или вот-вот будут внесены законы об утверждении этих избирательных округов. К моему удивлению - я думал, что они будут оттягивать это, тем не менее - собираются внести. Это делает, естественно, практически невозможным выдвижение кандидата от любой партии, кроме "Единой России", потому что профинансировать избирательную кампанию в 500-тысячном округе - ну, это просто нереально. 

РЫЖКОВ: И в Москве - тем более. 

КАТАЕВ: В Москве, конечно, да. 

РЫЖКОВ: Где все в пять раз дороже.

КАТАЕВ: Вот эти две цифры - 10 процентов и 500 тысяч - их надо попытаться все-таки выбить.

Опять же, как говорится, если не обогнать, то хотя бы согреться на этом пути? Я думаю, что можно предложить - это случай достаточно очевидный, и мы сумеем здесь консолидировать все реальные партии, то есть от коммунистов до СПС - можно попытаться, наверное, на базе Гражданского Конгресса попытаться подписать некое заявление, во-первых, по поводу именно вот этих московских поправок, для того чтобы не растекаться, чтобы сосредоточиться на чем-то немногом. Это во-первых. 

И во-вторых, у меня такое предложение, в этом же заявлении обратиться - я понимаю, что это будет сотрясение воздуха, но давайте сотрясем - обратиться, там я не знаю, к президенту, к кому-то еще с требованием провести публичное обсуждение на одном из федеральных каналов проблемы выборов в России,  и нового закона, и той практики, которая у нас сложилась. Мы как-то очень давно об этом не говорили, и считается, что выборы - это никому не интересно и так далее. Надо действительно, прежде всего, объяснить людям, насколько это важно. И некоторые реалии, которые сейчас на подходе. 

И последнее, что я хотел сказать, - о том новом проекте закона о выборах, который сейчас разрабатывается. Мне кажется, что в нем должны быть две части, два основных отличия от того, что есть сейчас.

Во-первых, иные принципы, конечно, избирательной системы. Та система, которая была взята ради ее простоты - по сути дела, только ради этого - когда  может победить кандидат, набравший 20 процентов от 20 процентов пришедших избирателей - это, конечно, профанация.

То же самое касается партийных списков. Есть в мире системы, которые позволяют представительство практически всех избирателей, которые приняли участие в выборах, так или иначе его обеспечивать. Ну, немецкая система, например. Не буду вдаваться в подробности. 

Кроме того, обязательно должно быть территориальное представительство избирателей. Я не  настаиваю, что на уровне Государственной Думы. Не обязательно. Но вот сейчас в Москве реального территориального представительства практически нет, потому что, я уже говорил про будущую Городскую Думу. Мэра мы не выбираем, на районном уровне - нулевые полномочия. Значит, территориальное представительство отсутствует в Москве у избирателей. Может быть, все-таки вернуться к выборам Совета Федерации, хотя это немножко выходит за пределы темы. 

Второй принцип – это ответственность избирательных комиссий. Не та ответственность за фальсификацию. Это как бы само собой. Это уж очевидно. А ответственность за то, о чем уже говорилось - помочь, а не помешать кандидату стать кандидатом. Вот сейчас избирательная комиссия ловит кандидата на ошибках, значит, эти ошибки должны ложиться на нее. Она должна, в конце концов, принимать документы не формально, а осмысленно: "У вас тут чего-то не хватает - поправьте; у вас тут не так написано - поправьте; у вас тут вот не такая форма для сбора подписей - поправьте". Вот что должна делать избирательная комиссия. Собственно, они это и делали в начале 90-х годов без всякого закона. 

Затем уже говорилось о гарантии информирования. То есть избирательные комиссии должны быть обязаны донести до избирателя определенный минимум, (прожиточный минимум) информации о кандидатах. Не только формальные плакатики - слава Богу, мне их удалось в свое время в Москве отстоять, с большим трудом, между прочим, - а больший какой-то объем. Это одна сторона дела. 

И другая сторона - технологическая, которая состоит из мелочей, но действительно эта любая мелочь может все опрокинуть. Вот как право комиссий переписывать протоколы. Спасибо. 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Уважаемые коллеги, сегодняшние выступления экспертов наглядно иллюстрируют значимость избирательного права. Ведь попрание политических прав и в особенности попрание властью избирательных прав - это последний рубеж защиты. От попрания избирательных прав к революции или к гражданской войне - один шаг. Люди, которые занимаются избирательным правом, знают это не только по чтению норм закона, они знают это по истории своей страны и других стран. На мой взгляд, мы проходим сегодня эту грань, и принятие чертовой дюжины поправок к 13 избирательным законам, как сказал Владимир Александрович - это политическая монетизация. Я предвижу за этим не только серьезные протесты, но и серьезные угрозы российской государственности.

РЫЖКОВ: У нас беззаконные выборы получаются. Безоконные.

ИВАНЧЕНКО: Да, власть проходит последний рубеж, отрываясь, уходя в космос, в виртуальную реальность, от своей страны, от своих сограждан.

РЫЖКОВ: Все можно фальсифицировать. 

КАТАЕВ: Лучше сказать - ломая обратную связь...

ИВАНЧЕНКО: Согласен. Власть теряет точку опоры в лице граждан, населения, территорий.

Следующий выступающий Гущин, затем - Кынев. Пожалуйста. 

ГУЩИН: Дорогие коллеги, позвольте вас поблагодарить за приглашение, потому что и одна, и другая демократическая организации, и даже присутствующие здесь правозащитники меня никогда на свои собрания не приглашали, потому что, наверное, их отпугивает то, в каком качестве я на них присутствую. Особенно тех, кто борется за власть. Я возглавляю оргкомитет гражданской инициативы "Мы голосуем против всех", а те, кто борется за власть, по определению, такую позицию отвергают. Я это все понимаю. Я человек трезвый не только по утрам, но и вечерами, поэтому даю себе в этом отчет. 

И, тем не менее, проблема, которую вы затронули, у меня к ней счет не поддержки, к сожалению, а в общем-то достаточно резкого критического отношения. Я критически отношусь ко всему и ко всем, за всю свою творческую биографию ни об одном политическом деятеле, вплоть до самых главных, я доброго слова не сказал ни разу. Тем не менее, они меня уважают и оставляют автографы и обращаются за консультациями. И поскольку это мне дает определенные выгоды, я продолжаю этим методом пользоваться и с ним же пришел и к вам.

С точки зрения нормативно-правовой материи, то, что собираются принять - это нормативно-правовое варварство, отбрасывающее демократию в том виде, в каком она сегодня существует, в давние времена зарождения, когда существовала цензовая система по полу, образованию, имуществу и так далее, они абсолютно, один к одному, с этим связаны, и в данном случае, даже партийное спонсорство теперь вменяется. Я теперь реализовать свое избирательное право просто как гражданин России, не примкнув к вам ли, к СПС, к "Яблоку", к КПРФ - а я и партии не люблю точно так же, как власть, уже не имею права.

РЫЖКОВ: Абсолютно.

ГУЩИН: Но я точно так же критически отношусь к самой позиции о выдвижении поправок к тому, что неприемлемо. И вот почему. Я как бы занимаюсь не прогнозированием событий и политических биографий деятелей, а занимаюсь прогнозированием политических процессов, а здесь циклы гораздо длиннее, не 3-4, не 5 лет, а 15-20. И на протяжении этих лет я тщательно, добросовестно, укрывшись практически в каком-то таком ущелье что ли, так сказать, этими наблюдениями и анализами занимаюсь.

Так вот эта такая неимоверно трудная работа привела меня к выводу, что мы сейчас переживаем, мы вступили в период, когда зрелость общественного сознания и нравственно-моральных запросов людей значительно опережает права. Такие периоды в истории случаются, и поэтому когда мы против драконовского законодательства и правовых каких-то норм, неприемлемых и ущемляющих демократию, пытаемся этим же методом бороться, то оказывается, что и поправки оказываются ниже того уровня, который запрашивает время, нравственные позиции и общественное сознание. И поэтому бороться с ломом против лома можно, но это будет борьба людей, владеющих ломами. Но власть, которая помимо тех, кто претендует на власть, обладает еще и мощными рычагами воздействия на все, на что можно воздействовать, естественно, в этом фехтовании ломами власть победит. Изощренные методы, которые власть использует, дают основание так считать. Прав Леонид, правильно он обратил внимание на то, что даже при принятии поправок вы получите ту же грушу, только сбоку.

А почему? И вот здесь главный вопрос, который может привести вас в некоторый шок. Я настаиваю, у меня этому посвящена книжка, что мы сегодня оказались во времени, когда так называемый этап парламентской представительной демократии преодолел свое функциональное предназначение. То есть она настолько уже функционально себя исчерпала, что по-настоящему эффективно управлять тем характером отношений, которые сложились в социально-экономической и общественно-политической сфере, парламентская представительская демократия оказывается не в состоянии в результате одного простого фактора: эта власть как партийно-элитная, так и представительная - посредническая. Любой посредник в бизнесе или в политике со временем начинает работать только на себя, и дальше это дело не движется. В результате - у нас управленческий механизм в России на сегодня состоит сплошь из тормозов, и мы никуда не двинемся, если не найдем противодействия этому.

Теперь к главному. Я представляю здесь движение "Против всех". Оно еще пока не движение в организационном таком сплоченном виде, но оно уже не просто некая психопатическая реакция, как некоторые говорят: "Нам это не нравится, это подрыв". Да ничего подобного, это - мировоззренческая позиция, имеющая свою типологию, свои позиции потому, что люди хотят видеть. Против всех это не значит - против всего. И та партия или тот кандидат, который собирается выйти на выборы и победить, не определившись стратегически и тактически по отношению к этой части электорального корпуса, не может выиграть ничего, потому что по факту - неважно, как организационно, тем более, что эту массу людей совсем не обязательно, даже вредно сплачивать в партию, мы это уже проходили, и вот в том организационном комитете, который мы вели, мы эти опыты проводили. Против всех - не против всего. Это надо понимать. Я закругляюсь.

Так вот, что касается - "против всех". "Против всех" - это не выдумка России. Многие, и в том числе Вешняков, пытаются изобразить, что это родилось в России. Да ничего подобного. Эта норма родилась у родоначальника демократии – в Великобритании, используется до сих пор, и в данном случае является тем геном самоликвидации...

РЫЖКОВ: Просто против всех, да?

ГУЩИН: Да.

ИВАНЧЕНКО: И в Штатах...

ГУЩИН: В Штатах, во многих… То есть она идет оттуда. Я тысячу раз говорил Вешнякову, но никто на это не обращает внимание. В Великобритании, там выше 1,2 процента голосования "против всех" не было никогда. Тем не менее, парламент, ведущие социологические службы страны заказывают специальный доклад о типологии мотивации, динамике, все сравнительные данные по сравнению с предыдущими и так далее, заслушивают всем составом парламента. Почему? Это сигнал о настроениях людей.

РЫЖКОВ: А у нас до 30 процентов.

ГУЩИН: А у нас до 30 - плевать. Не важно, против всех - значит, против меня. Дело вот в чем.

Теперь - нормативно-правовая. Вот сейчас - главное. Я нарушаю регламент, и я закруглиться не смогу, но это очень важно. Сегодня ведь норма "против всех", в отличие от всех других, это норма права избирателя. Не кандидата в депутаты, а чисто избирателя. И на выборах главное действующее лицо - это не претенденты на власть, их может быть на один мандат - 55, а избиратель. Каждый сам приходит лично и каждый сам отдает голос. А он у нас по Конституции суверенный носитель верховной власти.

Что получается. Агитация - я с Вешняковым судился по этому вопросу в Верховном российском суде - агитация запрещена. Шизофреническая ситуация. Говорят: "Нельзя!" - Почему? - "Потому что агитацию можно вести только от зарегистрировавшегося кандидата". Чистая шизофрения. Почему для того, чтобы голосовать против всех и агитировать в пользу такого голосования нужно оказаться кандидатом в депутаты. Вы сумасшедшего себе представляете, зарегистрировавшегося на выборах и ведущего кампанию "против всех"? Но если только в таких пределах может мыслить наша Центральная избирательная комиссия и вообще власть, мы сделали, мы полтора года держали в напряжении Ульяновскую область. Там не было областного законодательного собрания полтора года. Это, так сказать, вот база наших экспериментов, не только там - в Челябинске еще, в Белгороде и так далее. Мы активно там работаем. Мы собрали группу людей и направили в Центризбирком запрос: "Зарегистрируйте нас в качестве группы, так сказать, кандидатов, на минувших выборах под лозунгом "против всех". Нам пришел ответ, по-моему, его подписала Застрожная, что, нет, это категорически невозможно, потому что это создаст перед избирателями некую систему его ну как бы манипуляции что ли, потому что уже существует графа "Против всех", которая сама по себе, а тут появятся еще группы или кандидат "против всех", это запутает избирателя, возникнут некие двойники и так далее. Ну почему же тогда всех других двойников: Ивановых, Петровых, Сидоровых, которые появляются, не регистрируют? Поэтому я считаю очень важным обратить внимание на категорию голосования "против всех".

РЫЖКОВ: Мы ее будем защищать.

ГУЩИН: Вот 10 лет я с этим бьюсь. Я благодарен тем, кто сейчас меня хотя бы внимательно слушает. До сих пор крутили пальцем у виска. Спасибо за внимание.

РЫЖКОВ: Вы абсолютно правы. Это право избирателя голосовать протии всех, законное конституционное право.

ГУЩИН: Правильно. И потом оно окажется и в ваших руках абсолютно…

РЫЖКОВ: А мы, когда придем на выборы, будем говорить: "И мы - против всех".

ГУЩИН: Вот и правильно.

РЫЖКОВ: В Крылатском уже дружно агитировали против всех, кого они зарегистрировали.

(Смех в зале)

продолжение