(продолжение)

В начало

ИВАНЧЕНКО: Да, уважаемые коллеги, и смех и грех. Но не было бы смешно, если бы всего этого не было раньше. Наверное скоро просто предложат ввести в уголовном праве институт поражения избирательных прав отдельных граждан по политическим убеждениям. Тогда гораздо проще все бы было для партии власти, для сохранения ее правящего положения.

Я думаю, что мы будем придерживаться нашего уже устоявшегося принципа, когда выступают политики, выступают эксперты, и в результате обмена мнениями мы помогаем друг другу находить новые аргументы. Я сообщу, кто уже записался из экспертов: Дмитриев, Каюнов, Автономов, Шибанова. Если кто-то рассчитывает, что устно, можно и устно.

Хорошо. Значит, я все-таки тогда предоставляю слово Дмитриеву Юрию Альбертовичу. А дальше будем также чередовать политиков и экспертов. Пожалуйста, Юрий Альбертович. Но я предупреждаю опять строго-настрого - лимит времени. Уже прошло полчаса нашей работы. Лимит времени- пять минут.

ДМИТРИЕВ: Уважаемые коллеги, все то, что изложено в проекте нашего решения и было высказано предыдущими выступающими, представляется весьма убедительным. В то же время я хочу обратить Ваше внимание, насколько президентская инициатива о назначении губернаторов грубо нарушила основные положения Конституции без особого сопротивления со стороны основных слоев общества, которое принято называть гражданским. На мой взгляд, это говорит о том, что такие институты как федерализм и демократия в нашей стране существуют лишь на бумаге. Трудно себе представить, чтобы подобное произошло в реальных федерациях, таких как Швейцария, Германия или США. Разумеется, это не означает, что от этих институтов надо отказываться. Я хотел бы сказать о другом: борьба за восстановление демократических институтов представляется более сложной и в ней нельзя уповать только на решения Конституционного Суда. Во всяком случае, его надо готовить более серьезно.

При всем моем уважении к Борису Борисовичу Надеждину и представляемой им партии (я сам на выборах голосовал за СПС), тем не менее, это не парламентская оппозиция, во всяком случае, вес ее меньше, чем той же ЛДПР или “Родины”. Надо постараться собрать под заявление в Конституционный Суд не менее 90 голосов депутатов Государственной Думы и получить поддержку возможно большего числа субъектов Федерации. Думаю, что в Суд надо пригласить возможно большее число представителей экспертного сообщества, нас с вами. Если решение Суда будет принято не в нашу пользу, надо готовить жалобу в Европейский Суд по правам человека. И эти материалы лягут в основу этой жалобы.

Теперь по существу. Я разделяю те позиции, которые изложены в аналитической записке и аргументы, которые высказали Владимир Александрович и Борис Борисович. К ним добавлю следующее.

Первое. Действительно, Президент, введя институт назначения губернаторов, превысил собственные полномочия. Однако вопрос о скрытых полномочиях Президента нашел подтверждение в решении Конституционного Суда. Поэтому необходимо разработать проект Федерального закона “О Президенте Российской Федерации” и раскрыть в нем эти полномочия. Полагаю, что эта работа нам по силам, а В.А. Рыжков и другие независимые депутаты могли бы лоббировать этот проект. Аргумент в поддержку состоит в том, что такой закон действовал в нашей стране, но утратил силу в связи со вступлением в силу Конституции.

Второе. Хочу обратить ваше внимание на то, что в нашей стране сегодня действуют губернаторы так сказать трех сортов: избранные населением, назначенные Президентом по упрощенной процедуре и те, которые будут назначены по Указу Президента новой редакции. На мой взгляд, это недопустимо.

Третий аргумент – в ответственности губернаторов. Что означает институт утраты доверия Президента? Губернатор призван руководить территорией и в этой работе он нуждается в первую очередь в поддержке населения. К тому же утрата доверия Президента –вопрос вообще юридически спорный. Посмотрите на ситуацию в Корякском автономной округе! Один руководитель понес уголовную ответственность, а глава субъекта утратил доверие Президента. Я бы на его месте обратился в суд, поскольку не могут два человека за одно и то же деяние понести столь разное наказание, видимо, виноват кто-то один.

И последнее. Здесь Б.Б. Надеждин и В.А. Рыжков говорили о возможных союзниках в борьбе за демократию в России. Недавний судебный процесс в Верховном Суде, участником которого я являлся, показал решимость коммунистов бороться за восстановление выборности губернаторов. Полагаю, что союз с ними в этом вопросе возможен.

Благодарю за внимание.

ИВАНЧЕНКО: Так, уважаемые коллеги. Владимир Николаевич Лысенко - Вам слово.

ЛЫСЕНКО: Уважаемые коллеги, я сейчас заканчиваю книгу о губернаторах современной России. Их у нас около 250 за эти 15 лет побывало у власти. Они действительно очень разные. Хотя я считаю, что большая часть достаточно активная, и в самые трудные времена все-таки поднимали свои регионы. И в этой связи хочу напомнить, что когда избрался президентом Борис Николаевич Ельцин, встал вопрос, а давайте назначать губернаторов. И Борис Николаевич вначале загорелся, говорит, да, поскольку меня избрали, давайте и губернаторов. Но в итоге посчитали и пришли к выводу, что две трети по регионам возглавят коммунисты, если пойти на прямые, честные губернаторские выборы. Тогда Борис Николаевич это дело в общем-то положил под сукно, и до 96-го года, пока его не избрали президентом, категорически запретил им всем, в общем-то, идти на выборы. Сказал, что пока вы, мужики, меня президентом второй раз не выберете, никакой вам свободы, ничего не будет.

Поэтому я думаю, вот это был один из решающих факторов, почему Ельцин выиграл у Зюганова в 96-м году вместе с нашими олигархами, которые тоже очень дружно тогда ему помогали. Сегодня многие не очень уверены, что действительно Борис Николаевич победил, но это, как говорится, уже принадлежит истории. Но сам факт, что Ельцин не дал избираться губернаторам, имеет огромный отрицательный фактор. И мы вышли с этими патерналистскими режимами, которые с 90-х годов существуют не просто в национальных республиках, но в и большинстве, скажем так русских, европейских субъектах Российской Федерации.

Была еще одна историческая развилка, когда мы с 18-й статьей закона об организации власти в субъекте федерации бились по поводу второго срока пребывания у власти губернаторов, и Борис Николаевич уже буквально за месяц до ухода в отставку, но все-таки, когда ему сказали: "Борис Николаевич, даже вы уходите, ну почему вы опять против?". Он подписал этот закон, который президенту Путину после поездки в Татарстан показался не совсем правильным. Вы помните, он попросил тогда поправку для Шаймиева, чтобы сделали исключение; потом оказался еще целый ряд желающих. Потом московский мэр тоже, естественно, должен был, конечно, подольше побыть у власти, и под него сделали московские депутаты Госдумы эту поправку. И в результате все это грохнулось окончательно, и уже пошел такой правовой беспредел, который Путин, я думаю, достаточно активно использовал.

И вот что теперь происходит? Ну, вы заметили, что у нас чуть не произошло несколько небольших оранжевых революций, когда в Башкирии, скажем, в Алтайском крае, в Удмуртии или почти во всех республиках Северного Кавказа население подумало, что раз Путин начал менять губернаторов и президентов республик, значит, он теперь может хорошего, доброго царя поставить в регионе, а плохого убрать.

Люди выходили на площадь, и вы знаете, на "боингах" в Москву летали, тут ставили под петициями миллионы подписей. Но абсолютно это на него никак не подействовало, все, в общем-то, спущено на тормозах. Уже говорилось, что всего там четырех человек поменяли, и четвертый Дзасохов, который, официально, во всяком случае, ушел по собственному желанию.

И поэтому, конечно, назначение губернаторов фактически означает, что они стали жестко завязаны на президенте, встроены в вертикаль власти. Кстати, вот на петербургском форуме, был как раз президент конгресса местных и муниципальных образований одной из западных стран. Вы знаете, в начале нас поругал, но потом говорит: "Президент ваш молодец, он предложил великолепную демократическую идею и теперь в регионах партии борются по партийным спискам, и та, которая победит, от нее и будет губернатор - руководитель региона".

Но мы ему объяснили, что по форме-то, может, это демократично, но сегодня, во-первых, уже более 60 губернаторов вступили в партию "Единая Россия". Во-вторых, более 70 законодательных собраний сегодня контролируются тоже партией "Единая Россия". Поэтому ожидать, что якобы эти демократические выборы приведут к тому, что у нас будет плюрализм среди губернаторов, это абсолютно не так. Все понимают, что уже заранее все просчитано, и переход к этой системе, в общем-то, узаконит пребывание "Единой России" у власти, и ни к каким демократическим изменениям не приведет.

Тем более, мы знаем, что сегодня только у коммунистов еще осталось там 3-4 губернатора, и то большинство из них скрывает свою партийную принадлежность и даже боится об этом упоминать где-либо, все остальные - или еще часть беспартийных, либо они реально являются членами этой правящей партии.

Они уже стали просто наглеть. Вы знаете на федеральном уровне, в Воронеже Кулаков возглавил федеральный список "Единой России" на областных выборах, благодаря чему победил. То же самое произошло в Ямало-Ненецком округе, где уже фактически полностью используют федеральные схемы для того, чтобы губернатор стал как бы вот таким знаменем, которое фактически тащит этот единороссовский паровоз и результат становится таким, каким на сегодняшний день он является.

Мы также помним, как в 2003 году Дмитрий Николаевич Козак приходил делить полномочия в наш комитет, мы с ним ругались там многие месяцы, но он клятвенно обещал: вот поделим вот так, вот как я хочу, но деньги точно всем дадим поровну, то, что даже каждому полномочиями было.

В результате Козак на Кавказе, деньги абсолютно поделили не так, как он предлагал, а, в общем, как хотелось Путину и его окружению. И это один из важнейших факторов. Вы знаете, в Калининграде был Госсовет и там впервые губернаторы, в общем-то, начали довольно жестко ругаться, и даже Валентина Ивановна Матвиенко там возглавила фронду, заявив, что это абсолютно неправильно. И Путин вроде бы согласился на словах, что да, нужно полномочия эти, в общем-то, менять и серьезно все это переделывать.

Кроме того, мы понимаем, что назначение губернаторов автоматически ведет к назначению мэров городов, и фактически это связка была такая, что вот я вас буду назначать, но вам дам право назначать тех, кто под вами. И я думаю, что эта вертикаль в ближайшие годы будет достроена. Будет ли реформа местного самоуправления с 2006 года или не будет, к сожалению, это, в общем-то, сегодня настоящим образом неизвестно.

Конечно, огромная и последняя надежда на Конституционный Суд, который мы действительно уважаем и ценим за решения 1993 года. Хотя я не был в Белом доме, но я считаю, что когда Конституционный Суд приняли решение, что указ 1400 неконституционный, это был день рождения независимого суда России.

Но сегодня, я так понял, уже шансов никаких нет, что суд второй раз в своей истории примет такое вот конституционное решение, поскольку Валерий Дмитриевич уже во многом сломлен, к большому сожалению; а, во-вторых, Владимир Александрович Туманов, которого я искренне уважал до этого высказывания, сказал: "Так принципы уже поменялись. Раньше мы говорили, как Владимир Александрович, говорит одно, а сейчас уже мы можем по-другому трактовать то же самое решение по Алтайскому краю".

И никто, в том числе и Конституционный Суд, ведь его не опроверг, никто не поправил. Я так понимаю, что в этом отношении, к сожалению, наши надежды на то, что при помощи правовых механизмов мы сможем убедить власть принять решение о том, что этот закон не конституционный, совершенно минимальные и практически равны нулю. Тем более, что это будет означать, что идея Путина, в общем-то, провалилась. И, более того, я думаю, что если это будет принято, тогда это будет означать просто крах пирамиды, потому что реально она сегодня держится именно на назначенных губернаторах.

Поэтому я полагаю, что Кремль в нынешнем составе не пойдет вспять и поэтому нужно сегодня, конечно, думать о наших совместных действиях, прежде всего, демократических, и готовиться к парламентским выборам. Сейчас начали хороший процесс сближения и объединения демократических сил. Я думаю, что только на этом пути мы можем реально переломить ситуацию.

Вместе с тем нужно, конечно же, обращаться. Мы уже не раз говорили, есть и люди, которые готовы активно поддержать конференцию с представителями европейских и североамериканских парламентариев по поводу избирательного законодательства, в том числе, соответствие нашего российского законодательства европейским хартиям, которое мы подписывали. Я думаю, что осенью мы сможем эту конференцию провести.

Я думаю, там действительно может быть очень серьезный разговор, потому что приедут люди действительно с опытом мирового законодательства, люди, которые узнают и прочитают, что у нас творится с законодательством, и тогда, может быть, мы каким-то образом достучимся до нашего руководства, и оно, наконец-то, начнет, может быть, как-то сдвигаться.

К сожалению, внутри России мы видим, что власть абсолютно никого не слушает, никого уже не воспринимает всерьез. И поэтому без нашего единства, я думаю, в дальнейшем ситуацию будет очень трудно изменить. Спасибо.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо Владимир Николаевич. Автономов Алексей, пожалуйста.

АВТОНОМОВ: Я буду очень краток. Во-первых, потому что действительно надо соблюдать установленный регламент. Во-вторых, могу сказать, что в общем-то основные аргументы уже были высказаны. Причем, по-моему, иногда эти аргументы были даже избыточны, потому что приведенный ранее аргумент относительно нарушения избирательных прав, на мой взгляд, не очень сильный аргумент. Поскольку и здесь не все так однозначно. Допустим, в рамках исполнительных органов власти многие должности никогда не были выборными (например, министров или лиц, занимающих аналогичные должности в субъектах Российской Федерации), хотя они имели определенные, а порой весьма большие полномочия, но это не означало, что это изначально нарушало избирательные права граждан. Так и в случае выборов или назначения губернатора: далеко не все в его дальнейшей работе зависит от того, как он стал им.

Мировой опыт свидетельствует, что в условиях демократии существуют должности как выборные, так и назначаемые. Упомянутое решение Конституционного суда 1996 года по Алтайскому краю было посвящено тому, что глава субъекта Российской Федерации избирается непосредственно населением, но предполагалось, что орган исполнительной власти формируется без прямых выборов. Но в 1996 году была другая ситуация, тогда боролись с парламентаризмом как таковым. А в субъектах Российской Федерации в 90-е годы XX столетия на базе одной и той же Конституции 1993 года сложились различные формы правления: в отдельных регионах существовали президентские республики, во многих по образцу формы правления на федеральном уровне установились республики со смешанной формой правления, а в некоторых устоялись парламентарные республики. К третьей группе относился и Алтайский край. Видимо, опасались, что опыт сильных парламентов, который накапливался в ряде субъектов Российской Федерации, может оказаться заразительным и послужить основой для укрепления позиций федерального парламента, а это рассматривалось как ослабление позиций Президента России. Решение Конституционного суда по Алтайскому краю было принято в самом начале 1996 года, то есть довольно скоро по историческим меркам после событий конца 1993 года, периода наиболее острого противостояния Президента и Парламента. И когда говорят, что сейчас усиливается тенденция укрепления исполнительной власти, то, на мой взгляд, и в 1996 году, и даже в более ранние времена тенденция к упрочению именно исполнительной власти в противовес законодательной была также весьма заметна.

Представляется, что и Закон России “О Президенте Российской Федерации” в 1991 году принимался именно для того, чтобы его укрепить институт президентства и главенство Президента в сфере исполнительной власти, хотя этот Закон был небольшим по объему и был отменен после вступления в силу Конституции 1993 года. Само по себе существование ранее Закона “О Президенте”, конечно, не очень сильный аргумент в пользу того, что нам не надо принимать новый закон. Более весомым аргументом является необходимость развития в текущем законодательстве положений Конституции России для наиболее полной и адекватной реализации норм Основного Закона нашей страны. Деятельность ряда органов государственной власти обеспечена федеральными конституционными законами: в частности, имеются федеральные конституционные законы “О Правительстве Российской Федерации”, “О Конституционном Суде Российской Федерации”, “О судебной системе Российской Федерации” и другие. Вне такого регулирования почему-то остались Федеральное Собрание и Президент России. В законе, специально посвященном Президенту, можно, детализируя российскую Конституцию, прописать, в том числе, и скрытые полномочия Президента, хотя при этом очевидно, что скрытые полномочия Президента России должны вытекать из действующих конституционных положений и не выходить за рамки, установленные Основным Законом России. И в Конституции России 1993 года я и намека не нашел на полномочия федерального Президента по наделению полномочиями глав исполнительной власти субъектов Российской Федерации.

Наиболее сильными аргументами в пользу неконституционности введенного недавно федеральным законом порядка наделения полномочиями глав администрации субъектов Российской Федерации мне представляются нарушение принципов федерализма и отсутствие таких полномочий у Президента нашего государства. Причина, по которой Конституционный Суд принял к своему рассмотрению упоминавшуюся жалобу, а не стал уклоняться от ее рассмотрения, хотя, на мой взгляд, основания для отказа заявителю можно было найти, кроется, как мне представляется, в том, что Конституционный Суд, вероятно, увидел возможность изменить высказанную им в 1996 году правовую позицию в постановлении о конституционности актов Алтайского края. Однако лишь будущее нам может показать, какое же решение вынесет Конституционный Суд, признает он или нет конституционным новый порядок наделения полномочиями глав администрации субъектов Российской Федерации, и если признает этот порядок конституционным, то какова будет его аргументация. Кроме того, кто-то из судей Конституционного Суда может высказать особое мнение.

Но прежде стоит подождать решения Конституционного суда, потому что тогда будет понятно, какая аргументация потребуется. Иногда ссылаются на зарубежный опыт: дескать в Канаде лейтенант-губернаторы в провинциях назначаются из центра, в Индии губернаторов штатов назначает федеральный Президент. Однако в провинциях Канады лейтенант-губернаторы не осуществляют самостоятельно каких-либо существенных властных полномочий. Реальная власть в провинциях принадлежит парламенту и правительству, главой которого становится лидер победившей на провинциальных парламентских выборах партии. В провинциях Канады действуют также суды. Сходная ситуация в Индии. Давайте посмотрим, какие именно функции в Индии выполняет губернатор штата.

РЫЖКОВ: Он не глава исполнительной власти.

АВТОНОМОВ: Да, несомненно, в Индии губернатор не является главой исполнительной власти штата. Фактически, в Индии институт губернатора штата, если искать аналог в российской действительности, близок по своим функциям к институту полномочного представителя Президента России в федеральном округе. Кстати, в Индии может назначаться один губернатор на несколько штатов, но он в основном надзирает за тем, чтобы исполнялись федеральные законы, поскольку прокуратура в Индии не наделена правом общего надзора за законностью.

РЫЖКОВ: Он к власти штата не имеет отношения.

АВТОНОМОВ: Плюс к этому губернатор следит за тем, чтобы не нарушались интересы федерации, которые даже без нарушения законодательства могут нарушаться. Ну, губернатор выполняет еще кое-какие церемониальные функции. И говорить о том, что институт губернатора штата в Индии сходен с институтом главы администрации субъекта Российской Федерации только потому, что в обиходе и региональных глав администрации в России именуют губернаторами, это, конечно, в лучшем случае ошибка.

Единственное, что в заключение хочу сказать, так это то, что надо как-то воспитывать население в понимании того, для чего нужны демократия, федерализм, местное самоуправление и так далее. А пока что получилось? Изменение порядка назначения глав администрации субъектов Российской Федерации было проведено “сверху”, разработано сравнительно небольшой группой людей, а массовой оппозиции эти изменения не встретили. Все, в общем, восприняли эти изменения очень спокойно. Без реального участия народа в осуществлении власти в управлении общественными и государственными делами подлинной демократии не будет.

ИВАНЧЕНКО: Я часто слышу призывы воспитывать народ, но я считаю, что главное воспитывать самих себя. Экспертам, специалистам надо быть стойкими в отстаивании своей профессии, понимании Конституции, демократии, потому, что вы правильно подметили, что определяет сейчас критерии подбора высших чиновников, в том, числе в рамках судейского сообщества - личная лояльность лицу. Я даже не употребляю термин "президенту". Президент - это фигура, это статус. Речь идет о личной преданности конкретному лицу. Сейчас это не критерии профессионализма - это что-то от феодализма, хозяина и т.п.. Это давно забытое прошлое.

Пожалуйста, слово Дмитрию Ивановичу Катаеву.

КАТАЕВ: Спасибо. Я свое выступление построю из двух частей. Одна общая, другая московская. И вот в общей я хотел бы чуть-чуть возразить Алексею Станиславовичу по двум моментам, поскольку уже только что об этом говорилось.

Ну, во-первых, закон о президенте. Нам почему-то всегда кажется, что вот мы напишем закон, который нужен, с нашей точки зрения, он и будет принят. На самом деле, я уверен, что закон о президенте как раз то самое и закрепит, против чего мы сейчас выступаем, так что пусть уж лучше все остается, как есть, можно как раз на Конституцию ссылаться. Надо же конкретную ситуацию смотреть. Так что здесь очень не советовал бы вот те самые розовые перспективы строить.

И второе - насчет Конституционного Суда. Здесь я тоже, конечно, не рискую быть большим оптимистом, но все-таки определенный оптимизм у меня есть, и основан он вот на чем. Все-таки мы имеем дело с серьезной структурой - администрацией президента, и я думаю, что прежде чем выкатывать все эти законы, они, конечно, с судьями Конституционного Суда посоветовались, я считаю. Ну не могу я себе представить, что этого не было.

Теперь, допустим, они посоветовались, и им сказали: "Ребята, тут не все чисто". Видимо, так оно и произошло, потому что если бы им сказали: "Давайте. Все в порядке", то, уверяю вас, в ответ на шум, который все-таки худо-бедно поднялся, наверняка, первый же субъект Федерации сейчас обратился бы в Конституционный Суд, и тот сказал бы: "Все в порядке". Значит, знали, что не скажет Конституционный Суд, что все в порядке, потому и не обращались до сих пор, несмотря на многочисленные попытки и, в частности, мои. Вот такие соображения.

И еще из общей части пара соображений, которые сегодня здесь еще не прозвучали, а они важные, как мне представляется.

Во-первых, почему-то забыли, когда приводится оправдание, что президент должен оперативно вмешиваться, нехорошего губернатора подергивать. Так есть у него такое право, дано ему Конституцией право приостанавливать, сейчас не помню точно, то ли решение, то ли полномочия губернатора. Да. С согласия Генерального прокурора. А теперь получился любопытный прикол, значит, это положение Конституции никто не отменил, но приостановить можно по представлению генерального прокурора, а вынести недоверие можно вообще просто без всякого генерального прокурора. Это соображение, что, Конституция предусматривает достаточные полномочия президента, его надо применять почаще в нашей аргументации. И то, что оно ни разу не было опробовано - этого я не понимаю, честно говоря.

И еще одно соображение. Вот мы все время с юридической точки зрения смотрим, и это правильно. Но давайте посмотрим с практической точки зрения, потому что в конце-то концов народу больше понятны именно практические соображения. Станет ли государство эффективнее при назначаемом губернаторе? Конечно, нет, потому что один из каналов обратной связи перерубается. То есть выборы – это один из каналов различных, важнейших каналов управления, вот он перерубается.

И здесь еще было одно интересное постановление Конституционного Суда, в котором прозвучало, ну, может, не впервые, но я которое прочитал там первый раз такое слово, как "несоразмерность принимаемой меры и опасности". Вот соразмерна ли мера отмена губернаторских выборов, тому эффекту, и тем опасностям, которые это дает, допустим, положительный, и тем опасностям, которые существуют? Конечно же, нет. Вот...

Да, и еще один очень, по-моему, интересный момент, который я ни разу, по крайней мере, своими ушами не слышал, чтобы кто-то использовал, а ведь он очень важный, и почему-то мне кажется, что он сыграл не последнюю роль, когда принималось вот это решение.

Послушайте, откуда вербуются, так сказать, кандидаты в президенты во всем мире? Прежде всего из губернаторов. Потому что это универсальный статус, человек действительно вникает в хозяйство, действительно политик, действительно хозяйственник. Ему остается действительно один шаг до следующего уровня - президентского. Хотя это большой шаг, но он один. И вот, с отменой выборов губернаторов, уже совершенно однозначно зачищено поле будущих кандидатов в президенты. Остаются... Да кто, собственно, остается? Министры назначаемые, значит, назначат того, который не попрет. И губернатором тоже назначат того, который не попрет. Ну и все. А председатель партии при всем моем уважении к председателю любой партии - это уже другое, другой вид деятельности, это уже, не хозяйственник во всяком случае, и, конечно, ему гораздо тяжелее...Ну почему, я повторяю, во всем мире президентами чаще всего становятся бывшие губернаторы? В федеративных государствах это так.

Теперь о Москве. Москва - здесь особый случай, Москва и Санкт-Петербург - по той причине, что у нас губернатор - он же и мэр. Ну, это известная вещь, так сказать, об этом говорилось не раз, но это очень важно для москвичей и для питерцев. Потому что во всей России, лишившись выборов губернаторов, почему еще относительно спокойно это принимается, потому что выборы мэров остались, выборы очень серьезные. Ведь мэр, к примеру, Челябинска или, какого хотите, другого города, кроме Москвы и Питера - это особая фигура, и, собственно, мэры тоже становятся ближайшими конкурентами губернаторов, ближайшими претендентами, причем конкурентами не зависимыми от них.Так вот, Москва лишается выборов мэра, поскольку он же губернатор тоже. И что отсюда следует? Я на заседании Думы, когда это обсуждалось, дважды, приводил один и тот же аргумент: вот кончатся полномочия Юрия Михайловича так или иначе, к каждому четвертому году; пустят чекиста - кандидата в мэры, ну, вот, даже не обязательно чекиста, но скорее всего - чекиста. Дума, теоретически допустим, проголосует против, и их разгонят, хотя, скорее всего, этого не произойдет, конечно. Вот. Ну, выборы Думы еще впереди. И посадят исполняющего обязанности. И что он сделает первым делом? Первым делом он передаст памятники, исторические памятники в федеральное ведомство, потому давно уже горят глаза, горят аппетиты и идет тяжба, и он все это отдаст... Земля московская, которая на порядок дороже питерской, там, раза в три. Куда она уйдет? Туда же уйдет. Бюджет московский, который, ну, явно слишком большой, ну, жиреет Москва, ну, черт-те что вообще. Ну как не откусить? Найдут способ, откусят. Как бы я ни относился к Юрию Михайловичу Лужкову, но в этом смысле интересы Москвы он защищает. Куда потом пойдут исторические памятники, земля, бюджет - это другой вопрос. Пока они остаются в распоряжении Москвы и московских властей, московских олигархов, но московских. И при наличии выборов все-таки есть какая-то надежда, что все это в общем-то, и идет в какой-то части на дело - большей, меньшей... Если будет губернатор, тот же мэр назначаться, ясно, что все это из Москвы уйдет.

И последнее. Чуть-чуть истории, просто чтобы вы были в курсе. Осенью, когда обсуждался проект президента, я внес в Московскую городскую думу проект постановления городской Думы об отрицательном отзыве на проект президента, субъект Федерации, Законодательное Собрание вправе дать свой отзыв. Вот результаты голосования у вас, я сегодня их раздал. Я их комментировать не буду. В общем, провалила, конечно, "Единая Россия", и приняла положительный отзыв, но с какими словами она его приняла – "Единая Россия": "Мы ждем очень важные поправки". Ну, мои поправки там только самые принципиальные не были приняты, а все-таки вот поправка о том, чтобы не допустить роспуска Законодательного Собрания, вот, эту поправку направили в Госдуму. Естественно, ее провалили. На этом наши утерлись. Утерлись они настолько, что когда весной вернулись, как говорится, к этому вопросу, они все равно проваливали это. Значит, "Яблоко" выступило, так немножечко уже сузив диапазон рассуждений именно вот по вопросу о мэре. Давайте обратимся к Государственной Думе с законодательной инициативой, чтобы в Москве выборы мэра все-таки оставили именно потому, что мэр. Вот. Повторили все те аргументы, которые я говорил, которые звучали осенью - провалили их благополучно. То же есть у вас эта распечатка.

И я выступил с предложением обратиться в Конституционный суд от имени городской думы примерно с такими словами, что, ну, ребята, ведь правы мы, не правы, давайте не будем это обсуждать, давайте спросим людей, которых Господь Бог наделил правом разрешать эти споры. Отказались спрашивать Конституционный Суд - тоже есть распечатка голосования. При этом более или менее дружно голосуют за такие инициативы все оппозиционные фракции, и всегда против этого голосует "Единая Россия".Доведите это до журналистов и избирателей. Спасибо.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо, Лилия Васильевна Шибанова и затем Кынев.

ШИБАНОВА: Все аргументы высказаны. Надо решать что делать. У меня складывается впечатление, что в очень узком кругу экспертов обсуждается просто вал изменений, которые происходят сейчас в политике России. Поменялась политическая среда, но граждане об этом практически не знают. Какие есть предложения?

Ассоциация “ГОЛОС” ведет “мониторинг депутатов” региональных парламентов в 30 регионах. Мы проводим анкетирование депутатов по разным направлениям. В одной из анкет могут быть как раз вопросы о выборности губернаторов, о роспуске законодательных собраний. Но нужно продумать очень серьезную экспертную анкету для того, чтобы потом сделать хорошие экспертные выводы об отношении региональных депутатов по данному вопросу. Этот материал позволит и СМИ создать хорошие аналитические программы в регионах. То, что я сейчас вижу в регионах - это абсолютно другая информационная среда по сравнению с Москвой. Региональная пресса желает писать о том, что происходит в законодательных собраниях, что происходит в политике России и очень нуждается в экспертных оценках. И поэтому сейчас мы можем вбросить туда сильные аналитические материалы. Спасибо.

Окончание