(часть 3)

Часть 2

ИВАНЧЕНКО: Спасибо большое. Садовникова Галина Дмитриевна. Следующий Кузнецов Михаил Иванович.

САДОВНИКОВА: Спасибо. Я, как и большинство юристов кафедры конституционного и муниципального права Московской государственной юридической академии, скептически отношусь к самой идее принятия федерального конституционного закона о Федеральном Собрании (это чтобы наше собрание не напоминало общество трезвости, где все друг друга убеждают во вреде пьянства).

ИВАНЧЕНКО: Федеральной трезвости.

САДОВНИКОВА: Да. Вот я считаю, что не должен орган принимать закон сам о себе. Второе. Я не думаю, что поскольку в законодательном процессе задействованы и иные органы власти - исполнительная власть, Президент, которые не должны участвовать в регламентации статуса и деятельности парламента, целесообразно принимать закон о Федеральном Собрании. Мне кажется, достаточно регламентации, установленной Конституцией, а дальше депутаты сами в том, что недостаточно, устанавливают для себя правила своими регламентами.

Ну, не хотят депутатских групп - установили 55 человек минимум для образования депутатских групп. Таких депутатов мы избрали. Вот они не хотят иметь депутатские группы и установили себе такие правила. Не думаю, что нужно каким-то образом сильно регламентировать их деятельность. Да, и во многих странах нет именно по этой причине законов о парламенте, чтобы они были более или менее самостоятельны в своей деятельности.

Далее. Я бы считала, что Статья 108 Конституции четко устанавливает, что федеральные конституционные законы принимаются по вопросам, установленным Конституцией, и что не следует трактовать эту норму широко.. Кроме того, Конституционный Суд РФ выразил свою позицию, когда решал вопрос о статусе акта, которым может вноситься поправка в Конституцию. Позиция такова, что если поправка к Конституции будет приниматься федеральным конституционным законом, то она может быть принята только по тем вопросам, которые установлены вот в таких-то статьях Конституции. Значит, позиция выражена, и я думаю, что это тоже нужно иметь в виду. Хотя практика несколько иная. Мы знаем, что в 114-й статье Конституции установлено - порядок деятельности Правительства устанавливается федеральным конституционным законом. А если мы откроем этот федеральный конституционный закон, там порядок деятельности занимает мало места. Там статус, принципы, компетенция и прочее. То есть, на практике предмет регулирования федерального конституционного закона выходит за рамки, установленные ему Конституцией.

ИВАНЧЕНКО: Закон о референдуме также пошел по пути...

САДОВНИКОВА: Да. Поэтому, возможно, есть и серьезные аргументы и в пользу принятия федерального конституционного закона. Действительно, есть формы прямой демократии регламентируются ФКЗ, почему представительная демократия не должна регулироваться законом? Во всяком случае, здесь есть предмет для дискуссий.

После ознакомления с данным проектом у меня возникло много вопросов. Не надо ли определить статус палат? Например, Конституция устанавливает статус органа только для Федерального Собрания. Сами же палаты в своих регламентах называют себя органами. Может ли быть внутри органа орган, допустим? Нужно ли это в федеральном конституционном законе утвердить?.. Потому что я считаю, что в регламентах сама палата не может сама себе присвоить статус органа.

РЫЖКОВ: И мы про то же говорим.

САДОВНИКОВА: Не может, да. Но почему-то устанавливает в регламенте. Но если закон скажет, что это орган, значит, это будет орган. Но я думаю, что не надо, потому что это был бы орган в органе.

РЫЖКОВ: У нас получается вообще абсурд. У нас внутренний документ палаты решает конституционный вопрос.

САДОВНИКОВА: Да, решает, да, это мы высказывали не раз на слушаниях, круглых столах.

РЫЖКОВ: Как это вообще?

САДОВНИКОВА: Ну, им, видимо, так удобнее, вам, вернее. Далее, не надо ли закрепить порядок формирования Государственной Думы, чтобы он был стабильным? Ну, не очень, конечно, подробно. Но хотя бы закрепить, вот здесь я согласна с предыдущим выступающим, что половина депутатов по мажоритарной, половина по пропорциональной системе должна избираться.

Далее. Не надо ли установить в законе о Федеральном Собрании, в случае его принятия, каким-то образом, что Президент обязан несколько кандидатур предлагать Государственной Думе, потому что во множественном числе слово "кандидатур" указано в Конституции. В этом я не согласна с позицией Конституционного суда, потому что а в чем тогда смысл дачи согласия Государственной Думой, если ее можно распустить, предлагая трижды одну кандидатуру?..

РЫЖКОВ: А как сейчас губернаторы, в чем смысл?

САДОВНИКОВА: Тоже плохо. Далее. Вот Статья 5. Здесь непонятно в части второй: "С момента начала работы Государственной Думы нового созыва полномочия Государственной Думы прежнего прекращаются". А в 4-й Статье в 4-м Пункте Статьи 5-й: "С момента назначения даты новых выборов Государственной Думы (здесь редакционно окончания еще нужно по всему закону править) прекращают осуществления предусмотренные Конституцией полномочия". Вот как - "с момента назначения даты новых выборов? Что, Госдума сама себя распустить должна? прекращает осуществление полномочий по принятию законов, которые на заседаниях палаты". Ну, хорошо, депутаты исполняют свои полномочия, но коллективно Госдума не может исполнять. Это мне понятно. А вот "с момента..." Что-то мне здесь не очень понятно. Я думаю, что редакционно нужно здесь подумать, потому что смысл может быть придан другой.

В Статье 4-й часть 4-я: "Совет Федерации избирается населением субъектов". Ну, население - ведь это и дети родившиеся, и приехавшие люди. Я думаю, здесь термин должен быть подобран более корректный, например, "граждане Российской Федерации, допустим, постоянно проживающие на территории соответствующего субъекта РФ, обладающие избирательными правами" - вот как-то так.

Далее. "Органами субъектов" - мне в этом же пункте не нравится. "Органами государственной власти - тогда уже - субъектов Российской Федерации". Как Юрий Альбертович сказал, "блох здесь можно наловить". Но нужно ли повторять в Статье 6-й, скажем, нормы Конституции о праве законодательной инициативы, ничего вот не внося в нее нового? И вот Статьи 10-я, 11-я - "должностные лица". Эта норма регламента повторена в 10-й, 11-й - структура Госдумы и Совета Федерации.

А зачем устанавливать перечень должностных лиц, я не понимаю, если парламентарии все, ведь все должны быть членами какого-то комитета. И вот они же -- должностные лица. Все. Зачем их перечислять в таком случае так, как это предлагается в проекте.

РЫЖКОВ: Все депутаты - члены комитетов, все 450.

ДМИТРИЕВ: Кроме председателя, заместителей.

САДОВНИКОВА: А, ну, да, да, председатель... И вот к должностным лицам относятся председатель, заместители и членам комитетов. Ну, а депутаты? Обязательно их надо обзывать еще и должностными лицами, если они все должностные лица? Ну, а зачем вот им нужен этот дополнительный статус должностных лиц?

РЫЖКОВ: Но депутат - вообще-то не должность.

САДОВНИКОВА: Ну, а что? Вот должностные лица Совета Федерации. Это все члены Совета Федерации получается. А зачем долго перечислять в предполагаемом законе, что это Председатель, заместители и т.д., если они все - должностные лица.

ДМИТРИЕВ: А это закон о госслужбе.

САДОВНИКОВА: Это вот председатель, заместители и председатели, члены комитетов, вообще все абсолютно? Напишите тогда уж "Все". Потому что, а кто остается?

ДМИТРИЕВ: Аппарат остается, аппарат.

САДОВНИКОВА: Остается аппарат. Ну что?.. Ну, тогда депутаты и члены, и все - они должностные лица. Тогда так. Но вот зачем это длинное перечисление?.. Ну, видимо, есть здесь какая-то цель.

Зачем ограничивать, по каким вопросам могут создаваться совместные комиссии в Статье 13? Вот "иным вопросом, определенным федеральными законами". Может быть, пусть палаты решают, по каким вопросам создавать совместные комиссии? А получается, что вы здесь отсылаете к несуществующему федеральному закону.

ДМИТРИЕВ: Палаты не могут принять совместные решения: они вместе не собираются.

САДОВНИКОВА: Путем предложений, например.

РЫЖКОВ: По Беслану было два постановления отдельных, параллельно принятых - Госдума и Совет Федерации создали совместную комиссию. Но совместного заседания не было. Просто было согласовано.

ДМИТРИЕВ: Так же создавали "Парламентскую газету" в свое время.

РЫЖКОВ: Да, да.

САДОВНИКОВА: А как вы установите федеральным законом весь исчерпывающий перечень случаев, по которым могут быть созваны...

РЫЖКОВ: Нет, это не надо.

САДОВНИКОВА: Но вот "иных вопросов, определенных федеральными законами". Значит, если возникнет другой вопрос, не определенный федеральным законом, значит, нельзя эту комиссию создать, получается?

РЫЖКОВ: Да, это правильное замечание.

САДОВНИКОВА: Ну, во всяком случае, вот такой вопрос возникает.

РЫЖКОВ: Правильное предложение.

САДОВНИКОВА: Статья 21-я, Пункт 5-й+ Пункт 5-й. Надо ли точно указывать, какие портфели даются на должности председателей комитетов Государственной Думы по вопросам бюджета, именно средств массовой информации такого-то, такого-то комитета, даются оппозиции; надо вот точно указывать? Ведь оппозиции могут быть разные, и больше и меньше, и по количеству, по влиянию. И это, наверное, предмет, я не хочу сказать, торга, но предмет согласований, обсуждений. А вы здесь в законе сразу укажете. Может быть, в оппозиции - совсем мало будет депутатов, она не будет влиятельной. Или, может быть, она, наоборот, будет столько ее будет, что она получит больше и больше.

РЫЖКОВ: Нет, я могу пояснить. Есть так называемые, вот Станислав Михайлович хорошо знает, ключевые комитеты, которые имеют, ну, скажем так, политическое значение. Например, если в руководстве бюджетного комитета оппозиция не представлена, это означает, что будут пораженные в правах депутаты, представляющие определенные территории. И сплошь и рядом происходит, "Единая Россия" сама распределяет инвестиционные программы, и оппозиция просто ставится в заведомо неравное положение. То есть, наказывают их и наказывают избирателей. То же самое и сейчас. Президент сказал, что будут какие-то комиссии по общественному телевидению и так далее. Представьте себе, если в эту комиссию войдут опять только представители большинства. То есть, здесь просто имеется в виду не стремление поименовать комитеты, а стремление защитить права тех избирателей, которые представлены в Государственной Думе меньшинством.

САДОВНИКОВА: Хорошо, а если оппозиция получит большинство депутатских мест, например?

РЫЖКОВ: Ну, тогда, тогда все наоборот.

САДОВНИКОВА: Нет, почему? Оппозиция - а вы же в проекте объясняете, что это такое - наличие программ, оппозиционных Президенту, Правительству.

РЫЖКОВ: Тогда те, кто станет оппозицией, получит ту же защиту и те же гарантии. Сейчас это нарушается сплошь и рядом.

ДМИТРИЕВ: Тогда это называется оппозиционный парламент - это другое дело.

САДОВНИКОВА: Да, по Конституции возможен и оппозиционный.

ИВАНЧЕНКО: Так, уважаемые коллеги, у нас выступает докладчик. Пожалуйста.

САДОВНИКОВА: Сейчас заканчиваю. Пункт "г" в 22-й, мне кажется, сужает даже права оппозиции по сравнению с тем, на что имеет сейчас право любой депутат - вносить альтернативный законопроект, любой альтернативный. А вы здесь даете право только вносить проекты, альтернативные проектам, внесенным Президентом или Правительством. А если кто-то другой внес? Альтернативный - любой депутат может внести, а теперь оппозиция не может уже, значит, вы вообще сузили ее права.

РЫЖКОВ: Правильно. Вот это правильно.

САДОВНИКОВА. Далее. Может быть... Вот Статья 28, что-то тоже вы сужаете право законодательной инициативы, в чем оно состоит даже по сравнению с регламентом. Что вот " в форме внесения в Государственную Думу законопроектов и поправок к ним осуществляется право законодательной инициативы ". Даже в регламенте там больше, в чем может выражаться право законодательной инициативы.

А вот обходите некоторые вопросы. Мы по телевидению часто наблюдаем, когда один депутат бегает по пустым креслам и кнопки нажимает. Нам иногда объясняют, что вот доверенность оставили... А в законе Вы не хотите указать, может ли один депутат голосовать за другого.

РЫЖКОВ: Да что вы? (Смех в зале)

САДОВНИКОВА: Никогда не бывает такого, что доверенность оставляют, да? А вы почему же обошли этот вопрос: может ли депутат голосовать за другого или не может? По доверенности? Как? Что? Или вы считаете, что нет?..

РЫЖКОВ: В большинстве европейских парламентов может, но есть англо-саксонская традиция, там не может. Вот континентальная традиция – может.

САДОВНИКОВА: А у нас-то, не считаете ли вы, что это...

РЫЖКОВ: Это континент.

САДОВНИКОВА: Думаю, что этот вопрос можно в законе прописать, если будет такой закон.

Далее. 36, Пункт 2-й. И здесь меня что-то смущает " полномочия палаты Федерального Собрания устанавливаются бюджетным законодательством ". Ну, все-таки полномочия палат установлены Конституцией, а здесь, ну, хотя бы - "кроме Конституции или на основе Конституции", а то прямо бюджетным законодательством установили полномочия палат. Почему?.. Вот и здесь в 40-й тоже продолжение по парламентским расследованиям. Почему палаты сами не могут решить, когда проводить парламентские расследования? Вы им строго устанавливаете - когда. И опять же - "в случаях, установленных федеральным законом". Может быть, там - "решением палат"? Зачем регламентировать вот это? Далее. Считаю, да, что закон, проект федерального конституционного закона должен пройти правовую, лингвистическую экспертизу и над всеми нашими замечаниями я, конечно, хотела бы, чтобы подумали.

РЫЖКОВ: Спасибо. Очень полезно.

ИВАНЧЕНКО: Спасибо большое. Так, Михаил Иванович Кузнецов, вам слово.

КУЗНЕЦОВ: Спасибо. Коллеги, мне кажется, что, конечно же, Федеральный конституционный закон о жизненно важных органах страны (сейчас обсуждали: орган ли Государственная Дума, Совет Федерации или только Федеральное Собрание в целом – орган) он чрезвычайно важен. По целому ряду позиций. Кроме того, что есть его собственная полезность как нормативное уточнение и конкретизация на законодательном уровне того, что сейчас делается почти произвольным образом, захватив власть, обеспечив большинство в этих органах-местах. Вот через этот захват как плацдарм, через несовершенство законодательства, неотрегулированность на уровне закона многих вопросов он распространяется через принятие соответствующего регламента, например, и на другие “территории”, условно можно сказать. Это первое.

Второе. Этот закон, мне кажется, мог бы делать более устойчивой систему власти, потому что большая определенность всегда способствует большей устойчивости в принципе. Наконец, мне кажутся, чрезвычайно важными некоторые новеллы (впрочем, в нашей стране слово "статья" более привычное и более многозначное, и, конечно, более весомое) проекта закона. Вот, например, непрезентационное информирование. Мне кажется, что в условиях, когда презентация - это главное, чем почти все сейчас занимаются, да? - вот нормальное информирование о состоянии, о деятельности, о порядке и так далее и так далее - это чрезвычайно важно. Тогда не будут возникать вопросы, когда наши желания показать многие вещи в несколько, скажем мягко, приукрашенном виде, путаются с возможностями и наоборот. Вот Вы говорили (обращается к Жебровскому) зачем многие депутаты пустовато выступают, не затрудняются в аргументировании. А зачем ему аргументировать? - у него интенсивно послушное большинство, скажу, перефразируя Юрия Афанасьева, и ему не нужно аргументировать. Поэтому простое информирование, но четко прописанное, мне кажется, чрезвычайно важно и важно независимо от того, является ли это, так сказать, непременно доведенным до каждого, или просто возможность у каждого такая, получить информацию – общедоступную будет.

И как попутный момент: мне кажется, что при внесении этого закона в Государственную Думу как раз можно было бы пресс-конференцию провести в спокойном таком режиме – “со спокойным лицом”, информируя об этом.

Кроме того, все что отражает независимость и автономию от исполнительной власти, в том числе и материальное обеспечение, является, мне кажется, тоже чрезвычайно важным, хотя я бы тоже обратил внимание на то, что механизмы -- здесь тоже такой важный момент.

Наконец, мне кажется, что введение в общественный оборот и представление этого проекта закона -- это одновременно хороший повод для обсуждения принципов построения власти вообще в стране, потому что у нас взяли за правило серьезные изменения проводить вообще без всякого рода обсуждений и, как правило, совсем по другому, часто фальшивому и надуманному, поводу. Поэтому, мне кажется, что это тоже важно – хороший повод для серьезного обсуждения устройства власти.

Но одновременно здесь же есть ряд вопросов, которые с этим связаны, где я бы высказал некие сомнения. Вот надо ли, “отставлять”, в смысле добиваться отставки, членов правительства? Вот вопрос тут не вполне ясный. Надо ли “отставлять” того, кого ты впрямую не назначаешь. И одновременно здесь - надо ли регламентировать многие подробности? Мне кажется, что должен быть некоторый баланс между принципиальными вопросами и желанием "расподробнить" все, потому что все случаи все равно не предусмотришь, да многие подробные частности, может быть и важные, чаще всего и обходят. Есть некая ментальность власти, так же как и ментальность общества, которые не преодолимы расписыванием подробностей, но существенно ограничиваются правильными принципиальными позициями.

Ну и, наконец, мне кажется, что вопрос программ и вопрос оппозиции, он очень сырой. Не стаю, что важно потребовать от будущего председателя правительства предъявить программу, тем более, что надо будет определять, что это такое за программа, чья это программа – правительства будущего или его собственная программа, какова ее полнота и так далее. Программа, это слово греческое, означает оно объявление, распоряжение, ну вот нечто как бы между этими русскими терминами. У нас часто под программой понимают какие-то показатели, которые должны быть достигнуты, ну и так далее. Мне кажется, что есть при назначении на должность вещи более важные, чем программы, тем более, что здесь правильно говорилось, когда предъявляется программа, то возникает, соблазн потом определять полноту этой программы, как она исполнена и так далее. Мне кажется, что это неплодотворное направление.

Второе – это то, что относится к оппозиции, кроме того, что коллеги здесь говорили о том, что в принципе парламент более сложно устроен. Но и в отношении логики, поскольку парламентскую оппозицию составляют фракции, “заявившие об оппозиционности в предвыборной программе”, но фракции не существовали в предвыборное время и во время во время выборов и так далее, и так далее. Поэтому мне кажется, что надо было бы различить оппозиционную партию, оппозицию в парламенте, оппозиционную фракцию и оппозицию как, так сказать, политическое явление. Тут все это несколько спутано. Хотя я бы не согласился с предыдущим выступающим относительно того, что можно снять тезис "вносить законопроекты, альтернативные проектам федеральных законов, внесенные президентом и правительством" -- вы как-то с этим согласились -- мне кажется, от этого не надо отказываться. Ведь в чем смысл альтернативных проектов? -- чтобы эти законопроекты обязательно рассматривали одновременно с внесенными исполнительной властью как альтернативные им. Ведь право вносить любые проекты есть.

РЫЖКОВ: Остается.

КУЗНЕЦОВ: Да. И мне кажется, как раз в этом смысл, что именно когда президент и правительство вносит, а если мы – оппозиция…

РЫЖКОВ: ...то есть поднять статус…

КУЗНЕЦОВ: да, если мы – оппозиция, мы должны иметь возможность внести свой альтернативный проект, тогда он будут рассматриваться как альтернативный, иначе смысл этого теряется. То есть здесь можно было бы некоторые уточнения сделать.

Ну и, наконец, я бы поддержал то, что говорил Виктор Леонидович Шейнис о международных экспертах. У нас на самом деле, - вспомню Маяковского, который говорил: "Дорогие поэты московские, я говорю вам любя, не делайте под Маяковского - делайте под себя". (Смех в зале). Вот у нас, как бы это ни было удивительно, но делают и то и другое одновременно. С одной стороны, делается под “Маяковского”, оперируя к западным демократиям и так далее, а с другой стороны, это все оказывается вывернуто или ввернуто, встроено, под власть, для власти, которая уже закреплена, обустроена. Поэтому международные эксперты - это вполне серьезный такой аргумент и влиять на это формальное большинство, привыкшее к некоторым обозначениям, авторитетности зарубежной в вопросах формального устройства власти, можно и такими способами. Спасибо.

ИВАНЧЕНКО: Я предоставлю слово Алексею Станиславовичу Автономову, как и обещал.

Алексей Станиславович, как я и говорил во вступительном слове, принимал активное участие в разработке этого законопроекта, помогал более молодым ученым. Поэтому, Алексей, вам слово. А потом я предоставляю слово Дзоблаеву Шмидту Давыдовичу.

АВТОНОМОВ: Спасибо за предоставленную возможность выступить. Хотел бы тоже извиниться: у меня просто сегодня занятия со студентами, я пораньше закончил, вот все равно опоздал больше, чем на час. Тем не менее с ними тоже надо заниматься, чтобы росли, да? И появились грамотные юристы.

Что касается законопроекта. То, что законопроект требует дальнейшей доработки - это очевидно всем, и вообще каждый, кто разрабатывал законопроект, знает, что надо начинать с чего-то, даже если потом от этого от всего почти придется отказаться. Нужна отправная точка. Мы, собственно, из этого и исходили. Мы не ожидали, что законопроект будет идеален, и что-то мы видели сами.

Конечно, то, что сегодня вот, то, что я слышал по крайней мере, и много было замечаний вот по оппозиции, это действительно самая слабая часть, может быть, проекта, но самая дорогая сердцу, потому что хотелось бы, чтобы... любая демократия строится не только на праве большинства, это казалось бы очевидно, но и на правах оппозиции, на правах меньшинства. И вот права меньшинства, и в особенности пока у нас есть еще и независимые депутаты, и их хотелось бы как-то учесть, не говоря уже - все остальные партии, которые находятся в меньшинстве, но некоторые из них весьма влиятельны и выражают достаточно серьезные интересы определенного сегмента нашего общества. И в этом отношении хотелось бы дать какие-то гарантии. Потому что на самом деле ведь весь опыт работы Государственной Думы, начиная с 94-го года, он показывает, что каких-то особых гарантий для меньшинства никогда не было. И то, что удавалось договариваться, в свое время распределять председательство в комитетах более или менее пропорционально представительству, это было достижением, но это все висело на ниточке, как показал опыт уже даже не этого созыва, а предыдущего. Вот объединились две крупные фракции и сказали: "А вы собственно кто такие? И вообще чего вам здесь делать?".

И дело в том, что на Западе, хорошо это или плохо, можем брать их опыт, можем не брать, но мне как раз нравится, что в парламенте как правило при распределении мест председателя и заместителей учитывается пропорциональное представительство соответствующих политических партий в этом парламенте.

Самое интересное, что даже в англосаксонской системе, даже в Британии, хотя выбирают по мажоритарной системе, тем не менее при распределении постов берут за основу приблизительную представительскую пропорциональность, поскольку парламент - это место, где должен быть услышан голос каждого и, собственно, это место, где согласовываются позиции. Правительство со своей позицией всегда едино, а парламент - это как раз то место, которое олицетворяет многообразие общества, и в этом его сила, и в этом его значимость, собственно говоря.

А у нас сейчас этого не получилось. Поэтому мы постарались заложить какие-то статьи, которые бы ну хоть как-то давали какие-то гарантии. Хотя тоже могу сказать, что там слабо, может быть, прописано. Но опять начинаю с того, что нам очень трудно сейчас определить большинство. Может быть, надо говорить "парламентское меньшинство", но не "оппозиция", потому что обычно оппозиция - это оппозиция правительству. Чаще всего, если мы берем такие государства, где парламентарная система или смешанная, там правительство формируется на основе парламентского большинства в той или иной степени и даже во Франции, несмотря на могущество президента, тем не менее, он вынужден считаться с расстановкой сил в парламенте.

Кстати, может быть, именно с этим связано и то - вот сейчас так покритиковали, программу,- откуда появилась идея программы и представительства ее в парламент? Ну в Государственную Думу, вернее - не весь парламент у нас утверждает. Потому что пока получается, что правительство утверждается… вернее, глава правительства, ну и соответственно все правительство на глазок. Премьер встречается с фракциями, что-то им рассказывает. Причем на самом деле одной фракции он может одно рассказать, другой фракции - другое, третьей - третье. А на самом деле, что будет делать правительство? Ведь в чем смысл утверждения главой правительства парламента? Смысл не в том, что понравился или нет, хороший Кириенко, или хороший Фрадков - не в этом же дело, в личном качестве. Я помню, когда Фрадкова вдруг президент предложил, некоторые даже радовались, вот наконец у нас непредсказуемое решение.

Но в конечном счете дело ведь не в том, будет это Фрадков или нет, а с чем он пришел на смену Касьянову, собственно говоря, что он будет делать. Это волнует парламент как именно представитель вот этого многообразного российского общества. Можно, конечно, прописать программу, я не говорю, что у нас там все хорошо прописано. Но смысл был как раз такой, что вот человек приходит и говорит: "Вот мое правительство, вот там Касьянов делал хорошо, плохо, может быть, он все делал хорошо, но у него была своя программа, а вот моя программа - новая. Вот на ближайшее время там, в течение того времени, пока мы это работаем, мы будем делать то-то и то-то..". Может быть, там какие-то показатели, может быть, что такое программа - надо прописать. Может быть, надо оставить так, как есть. Я здесь не берусь сейчас судить, но идея сама по себе родилась для того, чтобы сделать парламент ну более или менее таким действительно активным участником назначения, а не так, как президент пригрозит, что он распустит, ну когда не было парламентского большинства, сейчас понятно - есть парламентское большинство, оно назначит того, кого предложит президент.

Но ведь опять не в этом дело. В конце концов, и парламентское большинство должно знать, ради чего оно назначает на самом деле. Президент, может быть, знает, но парламент-то, Дума-то назначает просто глядя и слушая, что он говорит. И точно так же, когда потом возникает вопрос: хорошо работает правительство, плохо работает… На самом деле, много из того, что делалось потом, было озвучено. Вот для меня, например, многое не было неожиданностью, включая монетизацию льгот и прочее. Об этом все время говорили. Но это же нигде не было зафиксировано. Никто не говорил, это будет или нет.

Если в программе есть какие-то положения и дальше правительство идет по программе, то каждый раз тогда возникает вопрос уже не только к правительству, но и к парламенту: когда вы утверждали правительство, вы же видели - вот правительство предлагало меры, которое оно будет предпринимать в течение того времени, пока работает. Чего же теперь возмущаться, что называется.

Знаете, как бы это... конечно, как всегда любая программа - это палка о двух концах, но, тем не менее, мне казалось, что это важно. Это важно именно для утверждения кандидатуры главы правительства Думой - для того, чтобы это был, ну, серьезный разговор, а не так, на глазок - хороший человек, плохой человек, молодой старый, известный, неизвестный... В конечном счете, как мне кажется, это не самое главное.

Может быть, нужно не программу - может быть, еще что-то. Но, собственно говоря, опять зарубежный опыт показывает, что утверждается, как правило, именно программа. Возьмем ту же Францию, все-таки мы не совсем похожи на Францию, но Конституция - более-менее. Президент избирается непосредственно народом, как бы независим, стоит немножко над ветвями власти. Но хотя больше включен в исполнительную ветвь власти. Ну, похоже. Ведь он назначает там главу правительства. И глава правительства, уже назначенный, с чем он идет в Национальное собрание? Он идет с программой. Он говорит, что будет делать в правительстве. Правительство не утверждает главу правительство как такового, премьер-министра, а правительство утверждает... именно утверждает программу - вот в чем дело.

А это, на самом деле, две большие разницы. Ну, я не знаю, нам-то что надо? Нам-то надо - понравился он или нет? Я вспоминаю, когда был студентом, рассказ по домашнему чтению на французском языке писателя Шенуа. Там рассказывается про свою семью - кто за что голосует. Там папа голосует за правых. Он, там, молодой. Брат: "Я вот голосую за левых". Сестра - за центристов. А мама голосует за того депутата, который ей внешне больше всего понравится.

Вот так же и здесь. За кого голосовать должна Дума? За того, кто внешне понравился? Вы понимаете, так сказать? Мне так казалось, что это в какой-то мере приведет к тому, что будет более серьезный подход и к формированию правительства, и в дальнейшем к постановке вопроса о доверии, о недоверии и так далее. К более активному взаимодействию правительства и Думы и большей включенности Думы вот в процесс властвования. Поэтому пока получается - вопрос в личном качестве. Поэтому я не могу понять, почему Кириенко два раза не назначали, например, почему Фрадкова сразу назначили. Мне вот, например, не понятно. Мне все нравятся. Так, чисто внешне. Я, может, за женщину лучше проголосовал, да? Так сказать, как мужчина. Понимаете? Поэтому здесь есть вопросы.

И поскольку, казалось бы, когда мы это обсуждали, тоже возник вопрос и о программе. И возник вопрос: может ли Государственная Дума требовать программу, если, скажем, в Законе о правительстве ничего о программе не сказано? Ну, это верно. Но Закон о правительстве говорит о правительстве, когда оно уже сформировано, когда оно уже действует. Закон о Федеральном собрании как раз говорит еще о том периоде, когда правительства нет. Ну, есть старое, уходящее в отставку, но это, скажем так, технический кабинет. А нового правительства еще нет. И оно появляется только после того, как Дума приняла положительное решение. Президент назначил, Дума одобрила, и тогда уже можно приступать к действию. И вот здесь как раз Дума для себя какие-то критерии для определения: за кого она будет голосовать и могла бы выработать. Поэтому отсюда вот и появилась эта идея о программе.

Хотя еще раз говорю, может быть, чем-то можно другим заменить. Но хотелось бы чем-то заменить таким, что бы Думе позволило в большей степени понимать, за кого же она голосует. Не на эмоциональном, а на каком-то рациональном уровне. И впоследствии, может быть, и объяснить своим избирателям, почему за это правительство голосовало, а не за другое и так далее.

Вот на что хотелось бы обратить внимание. И я не знаю, наверное, уже об этом говорили, собственно говоря, почему и нужен этот федеральный закон, чтобы действительно достроить нашу власть, поскольку у нас есть закон... У нас ведь так, как-то пятнисто получается. Закон о правительстве есть, о Конституционном суде - есть...

КУЗНЕЦОВ: Есть о судах.

АВТОНОМОВ: Ну да. По законам - да, если говорить, что о всех судах есть законы, причем конституционные. Но нет у нас закона о Федеральном собрании, о президенте. Вот, собственно говоря, два органа власти.

ИВАНЧЕНКО: Такие важные - и без закона.

АВТОНОМОВ. Без закона.

ИВАНЧЕНКО: Беззаконные.

АВТОНОМОВ: Беззаконные. Регламент не может все регулировать, потому что регламенты палат у нас немножко выходят за полномочия. Потому что регламент - это все-таки внутренние правила, и они все равно останутся и будут регулировать внутреннюю работу и одной, и второй палаты.

Но там, где речь идет о взаимоотношениях с другими органами власти, конечно, должен быть федеральный закон. Тем более, когда нам сейчас говорят, что мы не будем менять Конституцию, это придает особую значимость таким законам, потому что в этом случае надо как бы Конституцию достраивать. В Конституции все прописать нельзя. Ну, и в законе все нельзя. Но все-таки закон - это более подробный акт, чем Конституция. Поэтому нам представлялось, что это значимо важно, и поэтому казалось, что это должен быть федеральный конституционный закон, который и определит лучше место Федерального собрания и каждой из его палат и какие-то принципиальные вопросы, связанные с организацией деятельности, с правами, с возможностями, пропишет.

И последнее - очень маленькая реплика по поводу альтернативных законопроектов. Здесь у меня есть сомнения в том, нужно ли их называть альтернативными, потому что, по большому счету, вообще альтернативным является законопроект, если он поступил в Совет Государственной Думы с тем же названием до первого чтения. Если он поступил, он всегда считается альтернативным. Мы помним, что в регламенте - и в старом регламенте, и в новом, и все поправки не коснулись этого вопроса - что он всегда в этом случае на первом чтении рассматриваются два проекта федерального закона. Если они с одинаковым названием оба поступили до первого чтения. После первого чтения альтернативных нет.

Не знаю, может быть, здесь как-то усилить гарантии для парламентского меньшинства? Не знаю, здесь надо подумать. Но еще раз повторю, здесь, конечно, мы постарались это прописать. Может быть, где-то даже сознательно, идя на какие спорные, даже с нашей точки зрения вопросы. Но мы в рабочей группе обсуждали и внесли эти позиции для того, чтобы активизировать дискуссию. Может быть, в дискуссии мы найдем что-то лучшее. Что-то лучшее, что позволило бы нам в большей степени это все прописать. Спасибо.

КУЗНЕЦОВ: Можно реплику?

ИВАНЧЕНКО: Да-да, пожалуйста.

КУЗНЕЦОВ: А реплика-то - вот. Вот почему, собственно, так не нравится, что когда назначают кого-то, назначают, условно, по физиономии, а не по некоей программе? Программа - ведь это нечто, оснащенное ресурсами. И утверждение программ есть утверждение, там, трат субъектов, имеющих ресурсы. Я просто процитирую очень коротко, чтобы не затягивать полностью, но Владимир Ильич Ленин был в Париже, а его звали на Капри почитать лекции, так сказать, будущим большевикам. Он не мог приехать, отказывался. Ему говорят - пришлите программы, планы. И он написал письмо ученика каприйской школы. Такой знаменитый труд. В котором написано - все эти планы, все эти программы - все это звук пустой по сравнению с составом лекторов. Вот это, мне кажется, надо иметь в виду, когда мы говорим про программы и про назначения.

Окончание